О маслах 0W-ХХ и загустителях, Viscosity Index Improvers

Выжимка из обсуждения на ойл-клабе
Как известно вначале было слово:
Слово № 1

vasco (25 Декабрь 2012 - 12:46) писал:
Во всех "больших" моторах идет большая нагрузка на подшипники коленвала - а все мультиградные (всесезонные)масла изготовлены по одному принципу - берется низковязкая "основа"(и чем меньше цифра перед W, тем основа "жиже") а летняя вязкость догоняется загустителем (модификатором вязкости) Так вот сильно низковязкая основа (даже с большим количеством загустителя) плохо выдерживает ударносдвиговые нагрузки в подшипниках коленвала больших моторов - и если зимой это терпимо,то летом просто ни к чему - поэтому летом и лучше использовать моноградные масла - "проседать" там нечему(загустителя попросту нет) - износ минимален

Нажмите для раскрытия...

Но как известно, не все Viscosity Index Improvers одинаково полезны, и различные Viscosity Improvers ведут себя по разному, что отображено на двух картинках
1. Падение вязкости дизельного масла 15W40 в зависимости от пробега и типа Viscosity Index Improvers - Infineum Comments on HTHS Limits for PC-9

2. К полимеризации при низких температурах после определенного пробега (привет от нефтянных Ымперцев нашему Люку Скайвокеру, взрывающему неокрепшие умы душераздирающими фотографиями забрызганных маслом колб) In-Service Low Temperature Pumpability: The benefits of Amorphous Polymer Viscosity Modifiers in Modern and Emerging Crankcase Lubricants

Слово 2

вот про делло ле 400 15-40 в грузовике могу рассказать: масло при нагрузке не держит давление (при нажатии на педаль сцепление, стрелка опускается ниже пол атмосферы) и сильно угорает
в легковых дизелях тойоты и митсубиши это масло ведёт себя отлично - по крайней мере не угорает и джиперы довольны

Просмотр сообщенияGaffer (23 Октябрь 2013 - 20:49) писал:
только на грузовике, при нагрузке, жарким (за 40) летним днём - поменяли на Mobil Delvac 1300 Super 15W-40 и давление ниже единицы не снижается - грузовик мерседес 88 г.в., пробег более полмиллиона км, мотор после кап ремонта, дизель.

Нажмите для раскрытия...

Ради интереса выдернул данные по PDS
Масла практически близнецы братья, но вот при высокой температуре Mobil Delvac 1300 Super 15W-40 меньше теряет вязкость чем DELO 400 LE 15W40, быстрее всего из за другого типа VII (Viscosity Index Improver)



Ради интереса порылся в поваренной книге блендера (так как у других компаний рецепты изготовления масла закрыты) вот их типичные рецепты





Show must go on!
Продолжим, итак берем книгу рецептов от Exxon Mobil сводим все в таблицу и видим что масла на чистой PAО базе требуют большего количества загустителя вязкости чем III или II группа + PAO

После этого как то становятся понятны рекомендации Cummins которые вызвали недоумение у многих включая меня

Опасения Cummins подтверждаются анализами отработок с нагруженных бензиновых двигателей с детскими пробегами где масла 0W превращаются из SAE40 -> SAE30 и из SAE30 -> SAE20

VW Golf GTI



Infiniti VQ37THR


Ну и легендарная Петро - Канада у которой есть только соответствие MB 229.51, но это масла нет ни в bevo, ни в API, которая из SAE 5W-40 превратилась в SAE 5W-20 за 200 км езды по горам - намек любителям Ксенума, Бардахля, Тотека у которых нет никаких допусков и лицензий...


Так же по утверждениям Infenium одна из причин превращения масла в гель при минусовых температурах является деградация загустителя...
Но это еще не все, на просторах форума в октябре 2012 года в теме масла Penzol пробегали ответы Penzol (считай Shell) Bitog
31. I have a Direct Injection engine and it is highly suspected that using oil with a NOACK rating over 10% is not good for DI engines. Since Pennzoil Ultra™ is over 10% would Pennzoil® guarantee no deposits to form on the valves of DI engines?

Oil volatility is not a significant factor for inlet valve deposits in a direct injection gasoline engine. The significant factor is viscosity modifier type and concentration, so using fully synthetic narrow span viscosity grades such as 5W-20 is beneficial. In North America, there is no specification calling for NOACK of less than 10%. The most important thing for DI engines is engine design, to better prevent deposits on ITV’s (In Take Valves), since there is no fuel wash as in PFI (Port Fuel Injection) engines.

Нажмите для раскрытия...

Который вкратце говорит о том что в образовании депозитов на впускных клапанах двигателей с прямым впрыском большую роль играет не NOACK а тип и концентрация модификатора вязкости...
Можно было бы скептически отнестись к данному утверждению и списать его на маркетинг, но вот что говорит по этому поводу SHellв преамбуле своего патента

In GDI engines, this washing does not occur and cylinder intake valves can accumulate high levels of deposits, which tend to impair engine performance. Viscosity modifiers present in the engine lubricating oil contribute to the formation of these deposits by degrading on hot surfaces, particularly on the back of intake valves, creating deposits that can restrict air flow into the combustion chamber, thereby reducing engine efficiency. Thus, it would be advantageous to greatly reduce the VII concentration in modern engine oils so as to reduce or prevent intake valve deposits.

Нажмите для раскрытия...

т.е уменьшение концентрации модификатора вязкости приведет к уменьшению депозитов на впускных клапанах...

Так что подведем итоги
1. Судя по рецептуре (исходя из доступных масел) масла на PAO основе содержат большую концентрацию модификатора вязкости чем на PAO + III или II група или просто нулевок на базе II или III группы..
2. Масло с большой концентрацией модификатора вязкости (а это как раз нулевки) более подвержено к просадке вязкости при интенсивных нагрузках (или нагруженном моторе)- отжиги летом, бездорожье, горы прицепы и т.д и т.п
3. Деградация модификатора вязкости зимой (попадание плохого топлива ) может привести к образованию геля при минусовых температурах (т.е заливайте на сезон свежак)
4. Масло с большой концентрацией модификатора вязкости дает больше отложений во впуске и впускных клапанах на моторах с прямым впрыском.....

Окончательный вывод - применяйте нулевки только если этого требует суровый климат, не используйте их при плюсовых тепературах и не нагружайте или отжигайте на них...
Чем меньше первая цифра перед W и больше вторая после нее - тем больше загустителя в данном масле

Vadim_Mk, спасибо за проделанную работу, мы с вами уже обсуждали тему на ойл-клабе, анализ бобойла, двигатель КИА 2.0 л, турбо, бензин, 260 л.с. , эксплуатация США (Пенсильвания, ср. температура зимы около 0, ср. летом +25), где 5-30 просело по вязкости быстрее, чем 0-40, лаборатория, есмнип, дала рекомендации на 0-40 увеличить пробег до 8000 миль.Для интересующихся ссылка:
http://www.bobistheoilguy.com/forum...08/M1_0W-40_SN,_6.2k_OCI,_Kia_Opt#Post3150408.

Проседание в количестве сантистоксов было все таки на 0W-40 больше чем на 5W-30
И если честно на масле 5W-30 металлов износа было меньше чем на 0W-40, так как корейский движок изначально рассчитан на менее вязкие масла ACEA A5/ ILSAC GF-5 класса XW-20 или XW-30 с HTHS = 2.6 - 2.9
Так что лично я бы такой лабе которая не смогла сравнить металлы износа особо не доверял бы

Добавлено через 7 минут

Nibbler написал(а):

А то, что Cummins дает рекомендации для своих грузовиков и тракторов, а вы их распространяете на наши двигатели, это нормально?

Нажмите для раскрытия...

В наших сервисных книжках вообще ничего не указано по вязкости
А так то вообще требования допусков VW 502 505 505.01 504 507 по НТНS (КШМ, распредвалы ГРМ, поршневая) >3.5 совпадают целиком с требованиями допусков Cummins, MB (грузовые и легковые), Volvo, CAT и других производителей грузовых дизелей
15W-40 (именно для 502) наверное перебор (хотя в 505 есть 15W-40), нормированные 502 допуском вязкости ниже




А вот до нормированные минимальные значения вязкости при 100С мультиградных масел - столбец № 4 - намек на то какая вязкость базовых масел без загустителя

Vadim_Mk написал(а):

Проседание в сантистоксах было все таки на 0W-40 больше чем на 5W-30

Нажмите для раскрытия...

Да, просело больше, но по результатам (ваши выводы), 5-30 за 3079 миль деградировало до 0-20, 0-40 за 6224 мили до 0-30.

STP написал(а):

Да, просело больше, но по результатам (ваши выводы), 5-30 за 3079 миль деградировало до 0-20, 0-40 за 6224 мили до 0-30.

Нажмите для раскрытия...

Коллега
ты же сам видел что у просевшего до 0-20 масла металлов износа меньше в два раза по меди и железу (подшипники и распредвалы ГРМ), по алюминию на одну единицу чем просевшего до 0-30
там корейский двиг, в который льют абсолютно не нужную ему вязкость 0W-40, так как он рассчитан на SAE30/SAE20...
Лично к нашим двигателям это пример не имеет ну никакого отношения...
Ну а рекомендации лабы - она не несет никакой отвественности за свои рекомендации - а бумага все стерпит...

Vadim_Mk написал(а):

о как известно, не все Viscosity Index Improvers одинаково полезны, и различные Viscosity Improvers ведут себя по разному, что отображено на двух картинках

Нажмите для раскрытия...

Тогда получается, что масла допуска 50400_50700, имеющие более стойкий модификатор вязкости (от 5 SSI), в отличии скажем от 50200_50500, имеющего более простой модификатор (от 15 SSI) лучше для двигателя, под нагрузкой - меньше "просаживается" вязкость.
Даже масла 50200_50500_50501, имеют более крепкий модификатор вязкости (от 10 SSI), и получается более предпочтительней для двигателя чем 502 допуск.
Так я по крайней мере понял из первого графика.

Ну а тем кому так необходима "нулевка" может посмотреть на SHELL Helix Ultra SAE 0W-40
ACEA A3/B3, ACEA B4, API SM/CF
BMW Longlife-01, MB 229.5, Renault RN0700, Renault RN0710, VW/AUDI 502 00, VW/AUDI 505 00
единственная из "нулевок" имеющая допуск RN0710 (стойкий модификатор вязкости (от 10SSI), аналогичен по пакету нашему 50200 +50501.

имхо

описании тестов ни на 502 ни на 504 допуск в явном виде не указано количество циклов Shear Stability CEC-L-14-93, ASTM D6278 / 7109 к примеру 30 циклов у MB 228.3 и 90 циклов MB 228.31





а вязкость 5W-30 используется в 504 допуске только из соображений топливной экономии
Есть еще всякие рюшечки в виде теста радионуклеидного на износ RNT 650 часов на 504 допуск, RNT 250 часов на 505,01 - но в наших условиях куцые пакеты С3 убиваются в TSI на раз..



На первой картинке была диаграмма падения вязкости в минеральном масле 15W-40
Рецептуры масла 5W-30 504 мы не знаем, соответственно и не известен тип загустителя.. Chevron использует пакет 24SSI и его масла имеют 504 допуск
Чем меньше цифра загустителя - к примеру 5SSI и 24SSI, тем больше его надо добавлять в % соотношении в состав масла...
Такие вот пироги с котятами

Vadim_Mk написал(а):

Лично к нашим двигателям это пример не имеет ну никакого отношения...

Нажмите для раскрытия...

Про проседание вязкости на 0-ках вроде тоже как без приявязки к конкретным двигателям говорили, еще раз (заранее прошу прощения, может чего не понял из приведенных объяснениий) что имеем
в одном двигателе (указывал выше марку и климат))) использовали 2 масла:
1-е - 5-30 , после пробега 3079 миль, вязкость просела на 17,76% и составила 8,47 cst при 100
2-е - 0-40 , после пробега 6224 мили, вязкость просела на 17,93% и составила 11,08 cst при 100

да, 0-40 деградировало по вязкости , но в абсолюте заметно превышает деградированное 5-30, не берем металлы, здесь же рассматриваем влияние загустителя и непосредственно базы, чем в данном случае 5-ка лучше 0-ки?

STP написал(а):

Про проседание вязкости на 0-ках вроде тоже как без приявязки к конкретным двигателям говорили, еще раз (заранее прошу прощения, может чего не понял из приведенных объяснениий) что имеем
в одном двигателе (указывал выше марку и климат))) использовали 2 масла:
1-е - 5-30 , после пробега 3079 миль, вязкость просела на 17,76% и составила 8,47 cst при 100
2-е - 0-40 , после пробега 6224 мили, вязкость просела на 17,93% и составила 11,08 cst при 100

да, 0-40 деградировало по вязкости , но в абсолюте заметно превышает деградированное 5-30, не берем металлы, здесь же рассматриваем влияние загустителя и непосредственно базы, чем в данном случае 5-ка лучше 0-ки?

Нажмите для раскрытия...

-Вот скажи мне Василий Иванович, ты красный или белый?
-А это Петька, как посмотреть (С) Чапаев и Пустота. В. Пелевин..
Я не знаю что рекомендуют в этот мотор так как рекомендации двоякие, но сравниваются масла разных классов А3 (0W-40) и А5 (5W-30)
Пусть комрад проедет на масле 0W-40 А3 и 5W-30 А3 - тогда можем сделать вывод что круче...
А пока сравним масла А3 и С3 (требования по HTHS аналогичны) в двигателях 1.8 TSI и 2.0 TSI семейства EA888A:
1. Shell Helix Ultra 0w40 отработка на 1.8 TSI после 7350 км - вязкость была SAE 0W-40, превратилось в 0W- 30, так как KV100 = 12.4 cSt < 12.5 cSt

2. 2.0 TSI заводское 504 507 5W-30 8 000 км СПб - КV100 = 11,9 cSt - как была 5W-30 так и осталось > 9.3 cSt

ну так что лить то ?)))

konrad написал(а):

ну так что лить то ?)))

Нажмите для раскрытия...

Лучше ничего и на машине не ездить, а по факту меньше знаешь, крепче спишь. Статистики износа двигателя при использовании того, или иного масла все равно нет. Одни ездят годами, не зная про существование Ойл-Клуба ничего, а другие забивают себе голову околонаучными изысканиями и убивают движки за пару лет. Среди и тех и других есть и счастливцы и неудачники. И те и другие опираются в своих выводах на свой собственный опыт, не несущий никакой объективной составляющей.
Все это конечно здорово, проделывается большая работа, но манера главного нашего спеца по маслам Вадима преподносить информацию в саркастическом стиле не позволяет лично мне относиться к его постам серьезно. И большое количество таблиц и английского текста только усугубляют картину дутого профессионализма.

konrad написал(а):

ну так что лить то ?)))

Нажмите для раскрытия...

Открываете лист erwin для Вашего мотора, и выбираете любое масло.
Чтоб облегчить выбор и прослыть практичным человеком - выберите самое дешевое.
Чтоб облегчить выбор и гнуть пальцы перед знакомыми - выберите самое дорогое.
Но можно залить ЛЮБОЕ из списка.
Кстати, по теме: в списке масел для моего мотора нет продуктов с вязкостью 0W.

Добавлено через 6 минут

Rufast написал(а):

Лучше ничего и на машине не ездить, а по факту меньше знаешь, крепче спишь. Статистики износа двигателя при использовании того, или иного масла все равно нет. Одни ездят годами, не зная про существование Ойл-Клуба ничего, а другие забивают себе голову околонаучными изысканиями и убивают движки за пару лет. Среди и тех и других есть и счастливцы и неудачники. И те и другие опираются в своих выводах на свой собственный опыт, не несущий никакой объективной составляющей.

Нажмите для раскрытия...

Согласен.

Rufast написал(а):

Все это конечно здорово, проделывается большая работа, но манера главного нашего спеца по маслам Вадима преподносить информацию в саркастическом стиле не позволяет лично мне относиться к его постам серьезно. И большое количество таблиц и английского текста только усугубляют картину дутого профессионализма.

Нажмите для раскрытия...

К сожалению и тут согласен. Разбрасываясь горами маловостребованной информации Vadim_Mk уходит от ответов на прямые вопросы, что вместе с вышесказанным формирует о нем скорее негативное впечатление и отбивает охоту следить за темами.

Rufast написал(а):

Лучше ничего и на машине не ездить, а по факту меньше знаешь, крепче спишь. Статистики износа двигателя при использовании того, или иного масла все равно нет. Одни ездят годами, не зная про существование Ойл-Клуба ничего, а другие забивают себе голову околонаучными изысканиями и убивают движки за пару лет. Среди и тех и других есть и счастливцы и неудачники. И те и другие опираются в своих выводах на свой собственный опыт, не несущий никакой объективной составляющей.
Все это конечно здорово, проделывается большая работа, но манера главного нашего спеца по маслам Вадима преподносить информацию в саркастическом стиле не позволяет лично мне относиться к его постам серьезно. И большое количество таблиц и английского текста только усугубляют картину дутого профессионализма.

Нажмите для раскрытия...

Всецело разделяю твое мнение.

Добавлено через 55 минут
Vadim_Mk, хрошо бы, свои мысли доносить до форумчан, в более простой и доступной форме, без абривиатур и иностранных языков. Трудно воспринимаются доказательства не эффективности высокотемпературной вязкости нулевок.

Добавлено через 33 минуты
Интересно, каким методом измеряется высокотемперная вязкость?

интернет большой найдите где проще разжевыают эти вопросы.. просто создание хорошего смазочного материала для мотора -не тривиальное дело, если хотите разбираться в этом вопросе - то надо напрягать мозги, собирать и анализировать информацию которая разбросана по многим источникам, не хотите разбираться - лейте масла из Erwin и не парьтесь..Многие знания - многие печали...

Vadim_Mk, тогда с какой целью Вы все это пишите?

Вадим ты хотя бы коментируй картинки из интернета, не забывай что на форуме большинство -среднестатистические люди. Просто хотелось бы побольше знать достоверной информации о качестве индекса вязкости.

Добавлено через 33 минуты
Люди добрые, а никто не слышал, что кастрол под видом ситетики полусинтетику продает?

Добавлено через 3 минуты
Хотелось бы знать миф это, или нет.

Vadim_Mk написал(а):

интернет большой найдите где проще разжевыают эти вопросы.. просто создание хорошего смазочного материала для мотора -не тривиальное дело, если хотите разбираться в этом вопросе - то надо напрягать мозги, собирать и анализировать информацию которая разбросана по многим источникам, не хотите разбираться - лейте масла из Erwin и не парьтесь..Многие знания - многие печали...

Нажмите для раскрытия...

Вот полностью согласен. Только Вы своей информацией замусорили уже три темы, а сейчас принялись создавать новые. Эта навязчивость напрягает.

fox fox написал(а):

Люди добрые, а никто не слышал, что кастрол под видом ситетики полусинтетику продает?

Нажмите для раскрытия...

fox fox, ну ты то хоть не разводи флудильню.

Rufast, прости, не удержался, есть у меня слабые места.