PDA

Просмотр полной версии : Для Quattrovod и знатокам ДВС


Vasko
20.06.2008, 10:11
Quattrovod Требую формулу движения Авто в студию. И еще хочу увидеть ДВС с нулевым крутящим моментом!!!! Коль скоро вы изобиловали притензиями на знание Законов Динамики и Устройства ДВС вот тут http://forum.tiguans.ru/showthread.php?p=3258#post3258 то стоило бы подтвердить Фактами а не голословностью.

Алекс7
20.06.2008, 10:35
Vasko, это развод на флуд.... Т.к. снова перетечет в обсуждение. Если в этой теме снова начнется перепалка, вообще удалю. Наезжайте личкой. Аргументированные ответы велком. Но без личных выпадок.

Javl
20.06.2008, 10:45
Кватровод, еще раз повторюсь глупо рассматривать двигатель машины в отрыве от КПП трансмиссии, нади формулу мощности и изучии ее внимательно !!!
8тыс для дизеля это уже нормально, на Ауди R8 дизель крутиться до таких оборотов !
Пример с БМВ 540 и 535Д, я хотел чтобы ты обратил внимание на объемы двигателей - 4,4 бензин и 3 л дизель, а разница в разгоне 0,3 секунды, но расход по городу 18 л бензина и 12 литров ДТ при одинаковой динамике !

Алекс7
20.06.2008, 11:07
Javl, я предупреждал, без личных выпадок!

Между прочим, если уж говорить о характеристиках, никто из вас ничего не докажет. Т.к. разгон до 60/80/100км/ч не показатель. Без анализа полного графика скорости от времени бестолку сравнивать.

Вот если взять типичное представление о бензиновом и дизеле, то эта кривая будет в самом начале круче у дизеля, а у бензинового только потом кривая догонит и перегонит дизельную. Опять же если брать обычные представления о старых конструкциях без турбин и пр. на одинаковой трансмиссии.

Vasko
20.06.2008, 11:16
Vasko, это развод на флуд.... Т.к. снова перетечет в обсуждение. Если в этой теме снова начнется перепалка, вообще удалю. Наезжайте личкой. Аргументированные ответы велком. Но без личных выпадок.

Это Раздел "Разговоры обо всем" поэтому здесь и должен быть флуд. :) применительно к той теме что указал автор. А на личности Я еще не переходил

Алекс7
20.06.2008, 11:17
Vasko, к тебе лично претензий нет :)

Javl
20.06.2008, 11:19
Кватровод, объясни еще такую вещь, в клубе БМВ специально проводили заезды на 400, 800 метров на машинах с одинаковым объемом моторов дизель и бензин, так вот дизель всегда со старта вырывался вперед и только потом бензиновый не на много обгонял его, это о чем говорит, ну-ка примени 3-й закон Ньютона !!!

Vasko
20.06.2008, 11:22
Vasko, к тебе лично претензий нет :)

Спасибо. Я согласен с Закрытием предыдущей темы ибо ее развитеие далеко уползло от самой Темы, но продолжить хотелось бы, что и сделано в соотвествующем разделе. Ибо жутко хочется понять откуда у Quattrovod такие ошеломляющие открытия и теории в области динамики. :)

Vasko
20.06.2008, 11:28
Кватровод, объясни еще такую вещь, в клубе БМВ специально проводили заезды на 400, 800 метров на машинах с одинаковым объемом моторов дизель и бензин, так вот дизель всегда со старта вырывался вперед и только потом бензиновый не на много обгонял его, это о чем говорит, ну-ка примени 3-й закон Ньютона !!!

Да можно его и не ждать. Все проще пареной репы - Крутящий момент на низах!!!!! А бензин обгоняет дизель потом - потому что у дизеля номинальные обороты ниже чем у бензиноого мотора (это если передаточные числа трансмисси в расчет не брать).
Меня так и подрывает увидить ДВС который может создать 0 крутящий момент как говорит Quattrood и который создает крутящий момент равный внешней силе. Это было бы ошеломительно - представляете себе авто у которого колеса напрямую связаны с двигателем и нет никакой трансмиссии!!!! Потому что она просто не нужна.

Javl
20.06.2008, 12:25
Я своим постом как раз это и хотел сказать, но Кватровод и раньше спорил со мной что крутящий момент при разгоне ни на что не влияет и главное лошадиные силы !

P.s. У него есть еще одна интересная теория что пиковый крутящий момент и пик мощности у двигателя находится в одном диапазоне оборотов :) !

Vasko
20.06.2008, 12:45
P.s. У него есть еще одна интересная теория что пиковый крутящий момент и пик мощности у двигателя находится в одном диапазоне оборотов :) !

Пусть читает http://138.106.100.11/i&m/litt_cd/Pre-sales/Spec_marine_workboats/DI12_70M_450_2300.pdf

Javl
20.06.2008, 13:01
Пусть читает http://138.106.100.11/i&m/litt_cd/Pre-sales/Spec_marine_workboats/DI12_70M_450_2300.pdf

Да он сейчас скажет все это фигня, главное 3-й Закон Ньютона :D !!!

Quattrovod
20.06.2008, 13:53
И еще хочу увидеть ДВС с нулевым крутящим моментом!!!!
Чего уж проще - поставьте на нейтралку и газуйте себе до упаду - все это время на маховике мотора нуль момента.

Требую формулу движения Авто в студию.
Не знаю, что такое "формула движения" как и "формула любви", а вот формулу кр.момента мотора при равномерном движении пожалуста с достаточной для быта точностью:
FX=CX*P*V^2*S/2
это сила лобового сопотивления
0.013-0.015 веса авто - сила трения качения
13-25% - потери трансмиссии.
Переводите в кр.момент и получаете РЕАЛЬНЫЙ полезный кр.момент мотора.
Для незнаек именно благодаря 3-му закону Ньютона на динамометре и строится внешняя хар-ка любого мотора.
Разжевываю для экипажа бронепоезда - динамометр создает заранее точно известную нагрузку и мотор ее либо тянет, либо не тянет. Так находится точка макс. момента мотора при данных оборотах. И т.д. для других оборотов.
И в жизни так же - сколько сопротивляется - столько мотор и развивает. Вывесилось у вас колесо - мс близка к нулю - вот машина и не едет, т.к. мотор развивает очень мало кр.момента.
Еще вопросы?

Quattrovod
20.06.2008, 14:00
P.s. У него есть еще одна интересная теория что пиковый крутящий момент и пик мощности у двигателя находится в одном диапазоне оборотов
Я понимаю, что служба тяжела у танкиста, но как-то напрягать извилины надо.
Для любителей искажать мысли или неумеющих читать повторяю -
для максимального ускорения идеально иметь макс.кр.момент мотора на оборотах макс.мощности.
Что и стараются делать в крутых спорткарах и машинах рассчитаных на макс.динамический перфуманс.
Теперь понятно?
Или опять будете ерунду придумывать из этой фразы?

Quattrovod
20.06.2008, 14:09
в клубе БМВ специально проводили заезды на 400, 800 метров на машинах с одинаковым объемом моторов дизель и бензин, так вот дизель всегда со старта вырывался вперед и только потом бензиновый не на много обгонял его, это о чем говорит
Это говорит о простом - на том участке дистанции на котором дизель был впереди, он развил бОльшую мощность к еденице массы авто.
Еще вопросы?
;-)

Vasko
20.06.2008, 14:27
Чего уж проще - поставьте на нейтралку и газуйте себе до упаду - все это время на маховике мотора нуль момента.

Ха ха ха. Т.е. если момент 0 то что же крутит КВ??? И вы реально можете взять и остановить мотор руками схватившись за маховик??? В том то и весь фикус что 0 момента на работающем ДВС быть не может по ринципу его действия. Поскольку на поршень давит сила расширяющихся газов эта сила за счет кривошипа (а его плечо известно конструктивно) преобразуется в Крутящий МОМЕНТ. Он потаму и называется Крутящий т.к. крутит!!!!


Не знаю, что такое "формула движения".... а вот формулу кр.момента мотора при равномерном движении пожалуста с достаточной для быта точностью:
FX=CX*P*V^2*S/2
это сила лобового сопотивления
0.013-0.015 веса авто - сила трения качения
13-25% - потери трансмиссии.
Переводите в кр.момент и получаете РЕАЛЬНЫЙ полезный кр.момент мотора.


Спасибо что написали нам формулу лобового сопротивления твердого тела при прямолинейном движении. Но она ни есть "формула движения" которая переведя 2ой закон ньютона в диф форму ровна:

m*d2x/dt2=F ну или m*dv/dt=F где m - масса (ну это вы вкурсе), v- скорость, d2x/dt2 - ускорение (у школьников "а") , F=FT-FR - сила действующая на объект которая ровна разности силы тяги FT и сил сопротивления FR (FR в данном случае включает так же и вашу силу аэродинамического сопротивления).

Так вот FT сила тяги прямо пропорциональна крутящему моменту на валу ДВС и именно она создает тягу при движении любого тела которое будет ускоряться или замедлятся до тех пор пока FR не достигнет равенства с FT в этом случае получаем установившееся движение (как вы говорите равномерное) m*d2x/dt2=FT-FR=0 т.е. НУЛЬ УСКОРЕНИЯ. но это не означает что скорость движения V ровна НУЛЮ поскольку v=dx/dt. Иными словами 3й закон Ньютона есть чатный случай 2ого!!!!!!!!!!

Учите матчасть!!!!

Для незнаек именно благодаря 3-му закону Ньютона на динамометре и строится внешняя хар-ка любого мотора.
Разжевываю для экипажа бронепоезда - динамометр создает заранее точно известную нагрузку и мотор ее либо тянет, либо не тянет. Так находится точка макс. момента мотора при данных оборотах. И т.д. для других оборотов.
И в жизни так же - сколько сопротивляется - столько мотор и развивает. Вывесилось у вас колесо - мс близка к нулю - вот машина и не едет, т.к. мотор развивает очень мало кр.момента.
Еще вопросы?

Для тех кто в танке с помощью динамометра добиваются той силы или того момента который развивает ДВС а никак не наоборот. Здесь я с Вами согласен что динамометр работает именно по 3ему закону Ньютана я с этим и не спорил. Иначе как узнать величину силы или момента :-) А при вывеске колеса ваш авто не едет лишь по тому что вращательный момент колеса не может трансформироваться в поступательное движение авто только лишь потому что коэф трения воздуха гипер много ниже коэф. трения асфальта и воздух это газ а не твердое тело.

Quattrovod
20.06.2008, 14:51
Ха ха ха. Т.е. если момент 0 то что же крутит КВ??? И вы реально можете взять и остановить мотор руками схватившись за маховик??? В том то и весь фикус что 0 момента на работающем ДВС быть не может по ринципу его действия. Поскольку на поршень давит сила расширяющихся газов эта сила за счет кривошипа (а его плечо известно конструктивно) преобразуется в Крутящий МОМЕНТ. Он потаму и называется Крутящий т.к. крутит!!!!

И вы еще говорите, что знаете 3-й закон?
Вот именно, что ха-ха на это.
КВ крутится под действием кшм от силы расширяющихся газов. И на самом кв - кр.момент равен нулю. И вся энергия лишь тратится на мех.потери мотора. Сделали вы больше обороты - больше мех.потери мотора - больше топлива он жрет. А на КВ как был нуль так и остался. Пока вы не создадите там МС.
Вот когда вы руками начнете тормозить КВ, мгновенно на нем и появится кр.момент.
Это и есть 3-й закон в действии.
И кр.момент будет только такой - какой вы ему создадите МС.
Соответсвенно, система топливоподачи должна увеличить подачу топлива.
И если до зажима КВ руками расход определялся только мех.потерями мотора, то после зажима к ним еще добавится расход на полезную нагрузку (ваш зажим КВ руками).

Ну остальное комментировать невозможно.
:-)
Разберитесь сначала с пониманием 3-го закона. А то без него вообще в обморок упадете, когда узнаете, что расход топлива на ПОЛЕЗНУЮ нагрузку не зависит от передачи на которой авто едет. А эта самая полезная нагрузка вообще никак не зависит от типа мотора - электро, двс или что там еще бывает. Тем более не завист от раб.объема мотора, его мощности.

Javl
20.06.2008, 14:56
Кватровод на весь твой бред не хочу отвечать, просто считаю это бессмыслено, скажу только что почему-то глупые проиводители авто наоборот смещают макс крутящий момент как можно ниже (посмотри характеристики любого авто) и ты пишешь про спорткары, привел бы пример хоть одного, может кроме Бугати ито там 4 турбины и мотор 7 л на нем проще сделать равномерные момент и то кривая момента идет вниз когда мотор развивает пиковую мощность. Ты прежде чем писать хотя бы нашел характеристики Феррари, Порше да и др. спорткаров и посмотрел их, а то пишешь бред, даже стыдно за тебя !!!

Javl
20.06.2008, 14:59
Это говорит о простом - на том участке дистанции на котором дизель был впереди, он развил бОльшую мощность к еденице массы авто.
Еще вопросы?
;-)

Ты что читать не умеешь, я же написал что дизель при разгоне был быстрее а потом бензин его обгонял, но по л.с. дизель слабее бензина, как же он тогда вырывался вперед в начале ?

Vasko
20.06.2008, 15:00
И вы еще говорите, что знаете 3-й закон?
Вот именно, что ха-ха на это.
КВ крутится под действием кшм от силы расширяющихся газов. И на самом кв - кр.момент равен нулю.

Нукак нука. Значит сила есть, плечо коим являются шейки КВ есть а момента нет????? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/4-Stroke-Engine.gif Куда дели момент!!!!!!


Ну остальное комментировать невозможно.
:-)
Разберитесь сначала с пониманием 3-го закона. А то без него вообще в обморок упадете, когда узнаете, что расход топлива на ПОЛЕЗНУЮ нагрузку не зависит от передачи на которой авто едет. А эта самая полезная нагрузка вообще никак не зависит от типа мотора - электро, двс или что там еще бывает. Тем более не завист от раб.объема мотора, его мощности.


Реально Quattrovod из тебя прет ерись невообразимая. У меня складывается впечатление что ты жертва несданного ЕГЭ. А причем тут привязка удельного расхода топлива к передачи я вообще не понял :-)

Quattrovod
20.06.2008, 15:16
Нукак нука. Значит сила есть, плечо коим являются шейки КВ есть а момента нет?????
Сила, которая толкает поршень и вращает КВ уравновешивается МС самого КВ и прочих узлов мотора. Эти затраты называются мех.потери мотора. Больше ничего не остается. Баланс сил всегда равен нулю в природе. Если на маховике нет МС, то и нет кр.момента. Добавился МС на маховик - нарушился баланс сил - соответственно обороты мотора должны упасть, т.к. нет силы уравновешивающей ее. Поэтому нужно добавлять больше топлива, чтобы увеличить силу от расширяющихся газов. В результате наступает новый нулевой баланс сил. Если вы без МС на КВ добавите больше топлива, то вся лишняя энегрия уйдет на набор оборотов мотора. С ростом которых растут мех.потери. И снова как результат нулевой баланс сил.
Если вы не в состоянии этого понять, то я не причем. Жалуйтесь не знаю кому.

Vasko
20.06.2008, 15:28
Сила, которая толкает поршень и вращает КВ уравновешивается МС самого КВ и прочих узлов мотора. Эти затраты называются мех.потери мотора. Больше ничего не остается. Баланс сил всегда равен нулю в природе. Если на маховике нет МС, то и нет кр.момента. Добавился МС на маховик - нарушился баланс сил - соответственно обороты мотора должны упасть, т.к. нет силы уравновешивающей ее. Поэтому нужно добавлять больше топлива, чтобы увеличить силу от расширяющихся газов. В результате наступает новый нулевой баланс сил. Если вы без МС на КВ добавите больше топлива, то вся лишняя энегрия уйдет на набор оборотов мотора. С ростом которых растут мех.потери. И снова как результат нулевой баланс сил.
Если вы не в состоянии этого понять, то я не причем. Жалуйтесь не знаю кому. :D А таогда зачем Вам трансмиссия???? Давайте соединим колеса с мотором напрямую. Захотели ехать - просто подумали и поехали. Не захотели ехать не поехали :) . Кстати интересно а как Ваш чудестный МС передается на маховик ДВС у автомобилий с гидравлической АКПП.
Вы реально не знаете Динамики. Да еще и сами себе противоречите фразим "Баланс сил всегда равен нулю в природе", "добавился МС на маховик - нарушился баланс сил" т.е. непонятно толи вы статик и у Вас баланс всегда равен нулю толи динамик и баланс сил нулю не равен.

Quattrovod
20.06.2008, 15:38
Вы реально незнаете Динамики. Да еще и сами себе противоречите фразим "Баланс сил всегда равен нулю в природе", "добавился МС на маховик - нарушился баланс сил"
Никакого противоречия. Одно статика, другое динамика. Если же выхватить из динамики одно мгновение, то получится та самая статика.
А таогда зачем Вам трансмиссия???? Давайте соединим колеса с мотором напрямую. Захотели ехать - просто подумали и поехали. Не захотели ехать не поехали
И что в этом смешного?
90% теплоходов именно такую и имеют энергетическую установку - без трансмиссии.
Трансмиссия ничего не изменяет в принципе. Она лишь передает мощность на нужное расстояние с нужными параметрами, требуя взамен часть той самой мощности.
Что вас заклинило на трансмиссии?
Линии электропередач с трансформаторами у вас тоже вызывают проблемы в понимании физики?

Алекс7
20.06.2008, 15:50
Что-то вы совсем загнули народ... Есть же мгновенное значение силы, или как там его, оно определяет величину силы в конкретный срез времени... И трогаетесь с места вы не скачком, а плавно, т.к. контроллер двигателя начинает компенсировать увеличившееся сопротивление вращению, на ХХ практически всегда только заглохнешь при трогании.

Остановить рукой мотор сразу нельзя, вы забываете еще о силе инерции, которая и позволяет более плавно вращаться мотору за счет маховика...

Я не физик. Только на мой взгляд если на холостом ходу есть какая-то сила, которая нескомпенсирована (в динамике, в конкретный момент или еще как), и она к чему-то приложена, то это что-то будет ускоряться, а не двигаться с постоянной скоростью.
Либо уходить еще на что-то.

Вообще можно дойти до импульсов от сгорания топлива, кинетической и др. видов энергии...

PS: а трансмиссия, если брать просто ее функцию передачи крутящего момента от двигателя к колесам, просто система рычагов, которая увеличивает плечо действия силы...

Vasko
20.06.2008, 15:54
И что в этом смешного?
90% теплоходов именно такую и имеют энергетическую установку - без трансмиссии.
Трансмиссия ничего не изменяет в принципе. Она лишь передает мощность на нужное расстояние с нужными параметрами, требуя взамен часть той самой мощности.
Что вас заклинило на трансмиссии?
Линии электропередач с трансформаторами у вас тоже вызывают проблемы в понимании физики?

Вот ты ЖАРИШЬ. Я не видел еще ни одного Корабля без трансмиссии. Хотя всю жизнь только Кораблями и занимаюсь :D А вот тебе детское определение что есть трансмиссия и каково ее назначение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%81%D 1%81%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%81%D 1%81%D0%B8%D1%8F) Обрати внимание что крутящий момент передается от Дигателя а никак не на оборот.

И опять не понял взаимосвязь между трансформатором с линиией электропередач и ДВС. Ты уж будь прямолинеен.

Алекс7
20.06.2008, 15:55
Vasko, трансмиссия передает крутящий момент, т.к. его создает двигатель :) Ее также можно было бы описать, как систему механизмов, передающих силу сопротивления движению к мотору.

Vasko
20.06.2008, 16:07
Что-то вы совсем загнули народ... Есть же мгновенное значение силы, или как там его, оно определяет величину силы в конкретный срез времени... И трогаетесь с места вы не скачком, а плавно, т.к. контроллер двигателя начинает компенсировать увеличившееся сопротивление вращению, на ХХ практически всегда только заглохнешь при трогании.


Враки это делает не контроллер а Вы. для МКПП вы плвно соединяете вал двигателя с КПП посредством сцепления, для АКПП - вы плавно отпускаете тормоз. Попробуй брось и рванет дабы скомпенсировать крутящий момент. Это и есть трансмиссия.


Остановить рукой мотор сразу нельзя, вы забываете еще о силе инерции, которая и позволяет более плавно вращаться мотору за счет маховика...


И это есть тоже Раз есть сила значит есть момент. Мы имеем дело с вращением а не поступательным движением.


Я не физик. Только на мой взгляд если на холостом ходу есть какая-то сила, которая нескомпенсирована (в динамике, в конкретный момент или еще как), и она к чему-то приложена, то это что-то будет ускоряться, а не двигаться с постоянной скоростью.
Либо уходить еще на что-то.


Все правильно. Так оно и есть.

Vasko
20.06.2008, 16:09
Vasko, трансмиссия передает крутящий момент, т.к. его создает двигатель :) Ее также можно было бы описать, как систему механизмов, передающих силу сопротивления движению к мотору.

Так точно. Мы об этом и говорим что Двигатель создает крутящий момент!!!!!!! :bp:

Quattrovod
20.06.2008, 16:15
Я не видел еще ни одного Корабля без трансмиссии.
Ну это не удивительно.
Судя по вашим знаниям физики и кругозор соответственный.
Для вас повторяю - основная масса теплоходов имеет жестко закрепленный винт к коленвалу.

И опять не понял взаимосвязь между трансформатором с линиией электропередач и ДВС. Ты уж будь прямолинеен.
Вы прямо в тупик меня ставите - как уж прямолинейнее?
Попробую подругому - трансмиссия как и ЛЭП просто передает энергию от источника к потребителю.
Переводя на автомобильную тематику - двигатель передает свою энергию движителю (колесо) через трансмиссию.
Переводя на корабельную тематику - двигатель может передавать энергию движителю (винт) как напрямую (основная масса теплоходов), так и через трансмиссию (различные редукторы). Еще про корабли - есть вариант прямой передачи энергии такой - двигатель (ветер) напрямую передает движителю (парус) энергию.

Хотя всю жизнь только Кораблями и занимаюсь
Тяжело же кораблям приходится.

Vasko
20.06.2008, 16:20
Ну это не удивительно.
Судя по вашим знаниям физики и кругозор соответственный.
Для вас повторяю - основная масса теплоходов имеет жестко закрепленный винт к коленвалу.


Вы прямо в тупик меня ставите - как уж прямолинейнее?
Попробую подругому - трансмиссия как и ЛЭП просто передает энергию от источника к потребителю.
Переводя на автомобильную тематику - двигатель передает свою энергию движителю (колесо) через трансмиссию.
Переводя на корабельную тематику - двигатель может передавать энергию движителю (винт) как напрямую (основная масса теплоходов), так и через трансмиссию (различные редукторы). Еще про корабли - есть вариант прямой передачи энергии такой - двигатель (ветер) напрямую передает движителю (парус) энергию.


Тяжело же кораблям приходится. Параход без трансмисси в студию!!!! Парусники и электроходы и ЭУ с паровыми турбинами оставь мы говорим про ДВС.

Quattrovod
20.06.2008, 16:23
Только на мой взгляд если на холостом ходу есть какая-то сила, которая нескомпенсирована (в динамике, в конкретный момент или еще как), и она к чему-то приложена, то это что-то будет ускоряться, а не двигаться с постоянной скоростью.
Либо уходить еще на что-то.

Алекс, все верно. Если есть некомпенсированая сила, то 2-й закон Ньютона работает и тело набирает скорость.
Авто потому и ускоряется, что вы залили топлива больше, чем нужно для поддержания баланса сил и вся энергия уходит на рост скорости. Новый баланс достигается тогда, когда рост скорости, вызвавший рост силы сопротивления уравновесит систему.

Алекс7
20.06.2008, 16:28
Враки это делает не контроллер а Вы. для МКПП вы плвно соединяете вал двигателя с КПП посредством сцепления, для АКПП - вы плавно отпускаете тормоз. Попробуй брось и рванет дабы скомпенсировать крутящий момент. Это и есть трансмиссия.Не, я не про это. Я могу резко отпустить сцепление и движок заглохнет. Плавно отпуская сцепление я увеличиваю плавно нагрузку, а для того, чтобы двигатель вращался с теми оборотами, которые предписаны педалью газа, начинается увеличение подачи горючего, которое идет на преодоление силы сопротивления (или момента сопротивления, по-моему принципиальной разницы между вращением и поступательным движением нет, кроме не учитываемых нами центробежных сил, кориолисового ускорения или как там его, просто при вращении есть такое понятие, как момент, сила на плечо)

Quattrovod
20.06.2008, 16:31
Параход без трансмисси в студию!!!! Парусники и электроходы и ЭУ с паровыми турбинами оставь мы говорим про ДВС.
Так оставить "пароход" или "в студию"?
Кстати, и пароход (а именно так называется судно с мотором в виде паровой поршневой машины) также не имеет трансмиссии - жесткая и прямая передача на винт.
;-)

Ну как же я вам его в студию доставлю?
Поезжайте в порт. Попроситесь на экскурсию на какой-нибудь сухогруз, балкер и посмотрите.

Vasko
20.06.2008, 16:59
Так оставить "пароход" или "в студию"?
Кстати, и пароход (а именно так называется судно с мотором в виде паровой поршневой машины) также не имеет трансмиссии - жесткая и прямая передача на винт.
;-)

Ну как же я вам его в студию доставлю?
Поезжайте в порт. Попроситесь на экскурсию на какой-нибудь сухогруз, балкер и посмотрите.

Ссылку давай. Или название. Или уже даже на это ума не хватает??? Я думаю ты такое судно ненайдешь. Т.к. какждое судно за исключением парусного без мотора имеет как минимум гребной Вал !!!!! Вал есть элемент трансмиссии. Поскольку трансмиссия - устройство для передачи момента либо силы от двигателя к движетелю от английского transmission - передача. Более того большинство балкиров и сухогрузов особенно с малооборотными двигателями оснащают ВРШ - механиз поворота лопастей есть тоже элемент трансмисси. А если в твоем понимании трансмиссия только редуктор или КПП то звеняй братец иди учи материал.

Javl
20.06.2008, 17:17
Нукак нука. Значит сила есть, плечо коим являются шейки КВ есть а момента нет????? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/4-Stroke-Engine.gif Куда дели момент!!!!!!



Реально Quattrovod из тебя прет ерись невообразимая. У меня складывается впечатление что ты жертва несданного ЕГЭ. А причем тут привязка удельного расхода топлива к передачи я вообще не понял :-)

У меня кстати тоже такое же впечатление сложилось т.к. более взрослые люди по другому общаются, а этот уперся в 3-й закон Ньютона и все, сдается мне ни какой у него машины и в помине нет, а он просто наблатыкался в базе данных типа ЕТК по запчастям и возомнил из себя суперспециалиста :cool: !

Javl
20.06.2008, 17:44
Да не лезтье вы в дебри, которые вас Кватровод ведет, для двигателей автомобилей специально придумали коробку передач, в которой есть шестерни с передаточными числами, которые специально подбираются для плавного и равномерного разгона и есть кривая момента и мощности не поставленного в лаборатории Кватроводом двигателя, а конкретно для двигателя+КПП !!!!

Для примера посмотрите фаил с графиками от БМВ М5 (серые линии) там макс момент 6000 оборотах, а максимальная мощность за 8 тыс. вот владельцы М-ок и пишут что с низов она не очень (относительно) тянет и двигатель надо крутить а вот как раз у турбированных машин, где максимальные момент идет с 1800 оборотов подхват чувствуется сразу !

Quattrovod
20.06.2008, 17:46
Ссылку давай. Или название. Или уже даже на это ума не хватает??? Я думаю ты такое судно ненайдешь. Т.к. какждое судно за исключением парусного без мотора имеет как минимум гребной Вал !!!!! Вал есть элемент трансмиссии. Поскольку трансмиссия - устройство для передачи момента либо силы от двигателя к движетелю от английского transmission - передача. Более того большинство балкиров и сухогрузов особенно с малооборотными двигателями оснащают ВРШ - механиз поворота лопастей есть тоже элемент трансмисси. А если в твоем понимании трансмиссия только редуктор или КПП то звеняй братец иди учи материал.
Какую ссылку или название? Пароходов тьма таких.
Насчет гребного вала как элемента трансмиссии - согласен. Но контекст спора, а вы именно и пытались доказать, что трансмиссия как-то влияет на баланс сил, подразумевал наличие зубчатых или иных трансформирующих элементов.
Вот сами же и привели яркое доказательство обратного.
Возвращаясь к гребному валу надо понимать, что это по сути просто более длинный выход КВ мотора.

Что касается ВРШ, то на малооборотных моторах их нет и не может быть. Их применяют только со среднеоборотными моторами. И никакой механизм изменения угла лопастей винта к трансмиссии не относится.
Как и не ставят среднеоборотные моторы на балкеры и обычные сухогрузы, а следовательно и ВРШ, т.к. это не выгодно.
Вы еще и в этой области полный профан.
Интересно, что означает" всю жизнь заниматься Кораблями?"
;-)

Quattrovod
20.06.2008, 17:54
для двигателей автомобилей специально придумали коробку передач, в которой есть шестерни с передаточными числами, которые специально подбираются для плавного и равномерного разгона и есть кривая момента и мощности не поставленного в лаборатории Кватроводом двигателя, а конкретно для двигателя+КПП !!!!

Для примера посмотрите фаил с графиками от БМВ М5 (серые линии) там макс момент 6000 оборотах, а максимальная мощность за 8 тыс. !!!
Вы мне напоминаете спорщика, который опровергает заявление "солнце встает на востоке" другим заявлением "Волга впадает в Каспийское море"
То что, программа у вас зациклена Кнтрл+С пока не помогает я заметил.
По теме 3-го закона вопросы есть?

Алекс7
20.06.2008, 18:07
2Javl, КПП конечно придумана для плавного разгона в том числе, но в основном для того, чтобы можно было делать разные передаточные числа. Если КПП обеспечивает плавный разгон, то у нее плавно меняется передаточное число, а это почти идеальный вариатор, у которого отсутствуют передачи вообще... такого вроде не изобрели еще с приемлемыми габаритами и массой...

Если просто взять КПП в одном положении, от это просто система жестких шестеренок, которая никакой плавности не обеспечивает...

В итоге вы говорите о разном. Кватровод говорит о принципе распределения сил и моментов в неизменяемой системе, а вы говорите о динамике автомобиля в целом, которая зависит от многих факторов:
1) характеристик двигателя
2) передаточных чисел
3) длины хода ручки КПП
4) длины хода педалей сцепления и газа
5) опытности водителя
если речь вести о МКПП.

Немаловажен подбор передаточных чисел коробки.

Quattrovod
20.06.2008, 18:27
КПП в авто служит для возможности выполнения универсальных задач.
Т.к. авто должен ездить в большом диапазоне скоростей от 0 до 200, например. Плюс к тому с разной нагрузкой. Плюс к тому должна быть приемлимая экономичность.
Именно поэтому в авто ставят кпп.
И чем больше число передач, тем лучше. Правильно сказал Алекс, что в идеале самой крутой кпп был бы бесконечный вариатор. Если бы такой он был, то тогда не надо было бы мудрить с моторами и их современными системами впрыска.
А так под те универсальные задачи и делают определенные параметры моторов.
Идеальным универсальным мотором является мотор с горизонтальной линией внешней хар-ки. Чем в большем диапазоне эта линия, тем круче универсальность мотора.
Но если стоит только цель экономно ездить и не стоит задача быстро ускоряться, то можно поставить атмо дизель с достаточной мощностью на низах.
Если стоит задача покорять круги на треке, то нет смысла также ставить универсальный мотор - можно поставить заточенный под это дело - с высокой мощностью на верхах.
И т.д.

Vasko
20.06.2008, 18:29
Насчет гребного вала как элемента трансмиссии - согласен. Но контекст спора, а вы именно и пытались доказать, что трансмиссия как-то влияет на баланс сил, подразумевал наличие зубчатых или иных трансформирующих элементов.
Вот сами же и привели яркое доказательство обратного.
Возвращаясь к гребному валу надо понимать, что это по сути просто более длинный выход КВ мотора.


Интересно где я такое указал?


Что касается ВРШ, то на малооборотных моторах их нет и не может быть. Их применяют только со среднеоборотными моторами. И никакой механизм изменения угла лопастей винта к трансмиссии не относится.
Как и не ставят среднеоборотные моторы на балкеры и обычные сухогрузы, а следовательно и ВРШ, т.к. это не выгодно.
Вы еще и в этой области полный профан.


Опять гнилой гон читай неуч и учи http://www.wartsila.com/,en,productsservices,0,generalcontent,C7F65A94-77A1-43AB-8043-05FFFFBCDE5F,552DD08F-7EF9-409D-B492-69A881BC43A4,,.htm

http://www.manbw.com/engines/TwoStrokePropSystem.asp?model=S60MC-C%20Mk8

И про среднеоборотные моторы ты это тоже приколол да???

LEVAL
20.06.2008, 18:32
В итоге вы говорите о разном. Кватровод говорит о принципе распределения сил и моментов в неизменяемой системе, а вы говорите о динамике автомобиля в целом,

Алекс - мировой судья б/п :ay:

Javl
20.06.2008, 18:34
Кватровод ты лучше скажи, что ты мне и другим пытаешься доказать, я тебе еще раз говорю что по мимо твоей теории есть практика езды и гонок моя лично и других людей на множестве автомобилей и еще раз тебе повторю что во время заездов и быстрых ускорений авто имеющие момент и мощность на более высоких оборотах разгоняются на много хуже чем авто у которого момент с 1700-3500 оборотов, а максимальная мощность на 6000, это чувствуется органами и измерительными приборами, а не пустыми словами ! По этому еще раз повторюсь в разгоне важен крутящий момент и на сколько эффективно он передается колесам !!!

P.s. Скажи мне великий физик знающий 3-й закон Ньютона, в механике в каких еденицах измеряется сила, ни разу не слышал, чтобы там фигурировали лошадиные силы !

Алекс7
20.06.2008, 18:43
А я кстати потерял смысл спора давно :)

Javl
20.06.2008, 18:45
2Javl, КПП конечно придумана для плавного разгона в том числе, но в основном для того, чтобы можно было делать разные передаточные числа. Если КПП обеспечивает плавный разгон, то у нее плавно меняется передаточное число, а это почти идеальный вариатор, у которого отсутствуют передачи вообще... такого вроде не изобрели еще с приемлемыми габаритами и массой...

Если просто взять КПП в одном положении, от это просто система жестких шестеренок, которая никакой плавности не обеспечивает...

В итоге вы говорите о разном. Кватровод говорит о принципе распределения сил и моментов в неизменяемой системе, а вы говорите о динамике автомобиля в целом, которая зависит от многих факторов:
1) характеристик двигателя
2) передаточных чисел
3) длины хода ручки КПП
4) длины хода педалей сцепления и газа
5) опытности водителя
если речь вести о МКПП.

Немаловажен подбор передаточных чисел коробки.

Основной мой спор с Кватроводом о том какое значение важнее крутящий момент или л.с. так вот КПП с передаточными числами как раз и служит чтобы наиболее эффективно передать крутящий момент двигателя на колеса т.к. автомобиль двигает только крутящий момент передаваемый через валы на ось колеса. а лошадиные силы вроде в начале прошлого века уже не используются :)

Quattrovod
20.06.2008, 18:48
И что там по ссылкам, противоречащего мне?
я тебе еще раз говорю что по мимо твоей теории есть практика езды и гонок моя лично и других людей на множестве автомобилей и еще раз тебе повторю что во время заездов и быстрых ускорений авто имеющие момент и мощность на более высоких оборотах разгоняются на много хуже чем авто у которого момент с 1700-3500 оборотов, а максимальная мощность на 6000, это чувствуется органами и измерительными приборами, а не пустыми словами ! По этому еще раз повторюсь в разгоне важен крутящий момент и на сколько эффективно он передается колесам !!!


Вы можете чуствовать все что угодно. Можно даже сцать вам в глаза, а вы будете говорить, что это божья роса. До тех пор пока вам не расскажут про экскрименты у животных.

Так вот, вся практика гонок исключительно и только подвтвержадет теорию. И никакой другой "практики" нет. Ни одна нормальная практика в мире не противоречит теории.
Только профаны могут постоянно противопоставлять теорию и практику.
Мораль - если какая-то машина выиграла заезд на какой-то дистанции, то это означает лишь один единственный физический факт - мотор той машины выработал больше мощности к еденице массы при прочих равных.

Крутящий момент важен только у тупарей, у которых не хватает мозгов понять, что в сочетании с оборотами это и есть МОЩНОСТЬ. А раз машина едет, то без оборотов не обойтись никак.
И если дизель на 1500 оборотов имеет 300нм, то он МОЩНЕЕ в 1.5 раза в тот момент, чем бензин с 200нм на тех же оборотах.
Зубрите, зубрите, чтобы не бравировать на всех углах своей беспросветным непониманием.

Quattrovod
20.06.2008, 18:57
а лошадиные силы вроде в начале прошлого века уже не используются
Вы то можете вообще ничего не использовать.
А л.с. нормальная физическая величина в английских еденицах измерения на основе фунтов футов и минут.

Для нормальных людей и придумали мощность для быстрой оценки динамики. Поэтому таким людям не надо знать пер.числа кпп - достаточно глянуть на тахометр и оценить способности мотора при ускорении.

Конечно, всегда, есть те, кому через голову не доходит и им надо разложить назад все на составляющие и проделать еще раз уже проделанную работу.
:-)))

Vasko
20.06.2008, 19:34
И что там по ссылкам, противоречащего мне?


Совсем слеп или с английским туго??? Вы б батенька трындели б лучше про ЛЭП тогда чтоли. А то вы как то прыгаете то туды то сюды в своих суждениях и объективности никакой совершенно. И разгон у вас из 3его закона. Ладно утомил - поржали и хватит. Теперь понятно почему российское двигателестроение не в почете. Видимо там много таких как Quattrovod.

Quattrovod
20.06.2008, 19:48
А я кстати потерял смысл спора давно
Спора то не может быть и нет.
Есть попытка объяснить простые вещи уровня школьной физики.
А началось все с глупого заявления, что для одинакового ускорения на дизеле мол надо меньше жать тапку, чем на бензе. Якобы потому что у дизеля выше кр.момент.

Я же объяснил, что, во-первых, кр.момент, при прочих равных не зависит от мотора, а определяется нагрузкой.
Во-вторых, что ускорение, которое зависит только от мощности, будет определяться настройкой педали газа, в случае если она не до конца нажата. И что эта настройка, как правило у дизеля тупее - т.е. как раз именно на дизеле больше жать педаль газа и надо.
И если человек привык к более острой педали газа, то вышеуказаный факт субъективно ощущается как тупость машины. Что я и почуствовал на себе, когда ездил на Тигуане 2.0тди по сравнению с РАВ4.

Quattrovod
20.06.2008, 19:52
Васько, не звиздите.
Ничего там противоречащего моим заявлениям нет.
Не надо юлить.
Обычное предложение моторов, рассчитаных на разные цели.
Это как вы можете поставить на трактор любой бензиновый мотор - производитель мотора вам это не запретит - вы сами не поставите, потому что это не выгодно.
Точно так же по этой причине и не ставят врш на малооборотные моторы. Я и сказал не выгодно.
Еще вопросы будут?

Алекс7
20.06.2008, 20:40
Я же объяснил, что, во-первых, кр.момент, при прочих равных не зависит от мотора, а определяется нагрузкой. Ну тогда понятно. Просто надо было добавить, что величина крутящего момента в параметрах двигателя - это максимальный момент, который он может развить на своем валу. Если я правильно его понимаю. Грубо говоря, если на выходной вал движка надеть шкив радиусом 1м, на котором намотана веревка, то груз, больше определнного веса (момент деленое на g), мотор при любых лошадиных силах не поднимет. Поскольку двигатель обладает ограниченными характеристиками и сверху, и снизу...

А если на вал ничего не нагрузить, то момент, который будет развит на валу со стороны двигателя небольшой, который требуется только для преодоления сопротивления вращения самого двигателя... Сколько бы газом не давить, момент сильно не вырастет, соответственно отдаваемая мощность на ХХ тоже очень маленькая, а топлива при нажатии на газ будет поджирать все равно, т.к. это режим работы двигателя с маленьким КПД (если мне память не изменяет)

PS: по идее мощность же равна произведению момента на скорость вращения... или это не та мощность?

И если говорить о споре мощность против момента, то ни один фактор не является полностью определяющим. ИМХО определяющим является график зависимости мозности/момента от оборотов. Если мощность это то, о чем я думаю, А сама динамика разгона будет зависимостью от этой кривой в соотношении с передаточной характеристикой КПП.

Quattrovod
20.06.2008, 23:23
Просто надо было добавить, что величина крутящего момента в параметрах двигателя - это максимальный момент, который он может развить на своем валу. Если я правильно его понимаю.
Совершенно верно.
Т.е. если дизель имеет 350нм на 1700 оборотах, то их он и разовьет только когда авто будет ехать равномерно с полностью нажатой педалью газа с такой скоростью, что обороты мотора будут 1700. А это и есть 73.5 л.с. Само собой от пер.числа трансмиссии это не зависит. От пер.числа будет зависеть только как эти 73.5 л.с. тратятся - либо телега с кирпичами тащится на малой скорости, либо небольшой авто едет со скоростью 180 км/ч.

А если на вал ничего не нагрузить, то момент, который будет развит на валу со стороны двигателя небольшой, который требуется только для преодоления сопротивления вращения самого двигателя... Сколько бы газом не давить, момент сильно не вырастет, соответственно отдаваемая мощность на ХХ тоже очень маленькая, а топлива при нажатии на газ будет поджирать все равно, т.к. это режим работы двигателя с маленьким КПД (если мне память не изменяет)

Вы зря скромничаете. Момента на валу вообше не будет - чистый нуль, а не небольшой. То что тратится на сопротивление самого мотора - оно теряется еще до вала. И сколько газом не дави момент не то что не вырастет, а его как не было, так и нет. Соотвественно как и нет отдаваемой мощности - отдавать некому. Все что жрется - исключительно идет на сам мотор.

PS: по идее мощность же равна произведению момента на скорость вращения... или это не та мощность?

Именно та. Другой не бывает. Это интегральная искусственная величина для быстрой оценки динамических способностей.
Поэтому спора мощность против момента нет и не может быть. Мощность это производное от момента и оборотов. Сами по себе обороты - нуль без палочки при оценке динамики.
Сам по себе момент такой же нуль без палочки при оценке динамики.
Чтобы оценить динамику надо совместно анализировать и момент и обороты. А это и есть мощность.
Т.е. как раз МОЩНОСТЬ определяющий фактор всего, что связано с динамикой. Т.е. с изменением общей энергии тела.
Например, зная что мотор имеет 73.5 л.с. вы можете однозначно сказать что он может сделать по разгону машины в зависимости от ее веса и т.п.
Зная, что мотор имеет 1700 оборотов - вы вообще ничего не можете сказать про динамику.
Зная, что мотор имеет 350Нм вы также вообще не можете ничего сказать о его возможностях.
Нужно знать именно о 350нм на 1700 оборотах, т.е. нужно знать мощность.

ИМХО определяющим является график зависимости мозности/момента от оборотов. Если мощность это то, о чем я думаю, А сама динамика разгона будет зависимостью от этой кривой в соотношении с передаточной характеристикой КПП.
Не нужно знать никакой график. Нужно знать просто обороты макс. мощности мотора. Абсолютно в любом случае максимальное ускорение машины с одной и той же скорости всегда самое большое на оборотах макс.мощности. Поэтому и выгодно иметь большое число передач с как можно меньшей разницей между ними. Идеал - бесконечный вариатор.
Т.к. передачи ступенчатые, то выгодно перекручивать мотор за обороты макс.мощности. Чем длинее передачи, тем больше выгодно перекручивать. Как правило, до отсечки без проблем выгоднее для лучшего ускорения.
Поэтому, абсолютно в любой машине сели и если хотите макс ускорение жмете до упора газ и на каждой передаче до отсечки - никакие графики не нужны.
Поэтому же, моторы спорткаров с учетом ступенчатости кпп и стараются заточить так, чтобы при переключении передачи от отсечки обороты попали на макс.кр.момент, а раз передачи короткие, то и макс.кр.момент должен быть близко к оборотам макс.мощности. Опять же в идеале при вариаторе эти обороты должны совпадать.
Пример драйверского спорткара с крутым мотором - Катерхам7. Обороты макс.мощности на 8500, обороты макс.момента на 7200. При переключении с отсечки как раз попадаем на макс.момент. Т.е. эксплуатируем мотор в зоне с мощностью близкой к максимальной. Таким образом средняя мощность при разгоне близка к максимальной мощности, что дает хороший результат - 2.9 сек до 100 и 7 сек до 160км/ч

Алекс7
21.06.2008, 00:15
Позволю не согласится с двумя определениями.
1) Момент на валу двигателя должен быть, иначе бы он не вращался. Момент определяется не в точке съема мощности с него, а вообще на оси этого вала. Соответственно для постоянного вращения должен быть момент, преодолевающий силу сопротивления вращению.

2) Не согласен про график. Рассуждения применимы в ином случае только к идеальному вариатору. Поясню. На одном передаточном отношении в коробке двигатель разгоняет авто за счет того, что увеличиваются обороты двигателя. Т.е. момент и мощность меняются во времени. Соответственно сравнить динамику разгона по двум цифрам нереально, необходимо знать значения характеристик на диапазоне работы... Если на 1000 об/мин у одного мощность 10лс, а у другого 50лс, то второй начнет набирать скорость быстрее. Даже если при 6000об/мин у первого мощность 100, а у второго 70...

Т.е. процессы происходят во времени, и характеристики меняются во времени, нельзя начиная со старта держать одни обороты, их как минимум набрать надо :). И кроме момента и мощности двигателя есть передаточное отношение, которое определяет выходной момент, прикладываемый к колесам (пренебрежем распределением момента и пусть у нас одно жестко подключенное колесо). Соответственно при большем (или меньшем? уже не помню, как считается) передаточном числе, дающим больший момент при меньших оборотах, машина сдвинется с места бойче. В общем-то поэтому стартовать на 4-5 передаче крайне затруднительно, а динамика разгона при этом будет ужасная... :)

И именно поэтому дизеля считаются более приеместыми - им сдвинуть авто проще, т.к. характеристика по идее круче в начале оборотов... Разогнать на первой передаче до 5-10км/ч дизелю проще, чем бензину... ИМХО.

PS: не шалите без меня. уезжаю на дачу. :)))) Кстати многое просто из-за того, что кто-то упростил понятие, а другой придрался к этому... Реально народ, ну прям дети...

Quattrovod
21.06.2008, 00:29
Алекс
1) Вот именно на свободной оси и есть нуль. Чтобы там не было нуля надо подключать что-нибудь, что создавало бы мс.

2) В любом случае график не нужен. Вы стремитесь к максимуму мощности и все в любой момент времени. И это самая эффективная точка для ускорения. А если у одного мотора на 1000 оборотах 10 л.с., а у другого 50 л.с., то ваши знания не помогут первому выиграть.
Чтобы ехать по максимуму надо в любом моторе ехать на макс.мощности.
Зачем какой-то график?

И кроме момента и мощности двигателя есть передаточное отношение, которое определяет выходной момент, прикладываемый к колесам (пренебрежем распределением момента и пусть у нас одно жестко подключенное колесо). Соответственно при большем (или меньшем? уже не помню, как считается) передаточном числе, дающим больший момент при меньших оборотах, машина сдвинется с места бойче. В общем-то поэтому стартовать на 4-5 передаче крайне затруднительно, а динамика разгона при этом будет ужасная...
Я же уже говорил - никак перемена мест слагаемых сумму не изменяет. Т.е. на колесе будет та мощность, что развил мотор минус потери в трансмиссии. Все. Никакие пер.числа мощность не изменяют. Ну увеличите вы в 2 раза момент и потеряете в 2 раза обороты - один фиг мощность та же.
И дизель приемистее потому что, у него мощность выше на низах. Потому что у него такая конструкция.
А на 4-5 передаче трогаться и ускоряться само собой проигрышно. Потому что, вы мало того что долго будете находится вне зоны макс.мощности, так и еще много потратите энергии при рассеивании тепла в сцеплении/ГТ на уравнивание скоростей валов.

Quattrovod
21.06.2008, 00:54
В сообщении №52 нужно везде читать 83.5 л.с. вместо 73.5 л.с.
Описка.

Алекс7
21.06.2008, 22:02
ИМХО противоречие:
2) В любом случае график не нужен. Вы стремитесь к максимуму мощности и все в любой момент времени.
А на 4-5 передаче трогаться и ускоряться само собой проигрышно. Потому что, вы мало того что долго будете находится вне зоны макс.мощности
Графиком будет определяться, как быстро я доберусь до максимальной мощности. Я не могу выдать эту максимальную мощность сразу, я должен набрать обороты. Соотвественно зависимостью будет определяться характер изменения выдаваемой мощности, а следовательно и ускорение, которое и определяет разгон. Т.е. сам разгон будет зависеть от графика мощности по отношению к оборотам. Я именно про разгон и говорю.
1) Вот именно на свободной оси и есть нуль.
Абсолютно согласен. Но если говорим о физике, то момент действует на тело, а не на его точки. Вал же не в вакууме висит, он считается единым телом. Другое дело, что эпюры нагрузки на свободной части вала будут практически нулевые (пренебрежимо малы). Только это уже сопромат.
Я же уже говорил - никак перемена мест слагаемых сумму не изменяет. Т.е. на колесе будет та мощность, что развил мотор минус потери в трансмиссииКонечно. Только немного не про то я говорил. Передаточным числом в том числе определяется рост силы сопротивления по отношению к оборотам. Грубо говоря, на второй передаче рост оборотов с 1000 до 4000 возможен за 2-3 сек, а на пятой за 6-8. Вернее не само передаточное число тут важно, а то, что сопротивление движению на разных передачах будет разное. Соответственно разное ускорение. Но это не относится уже к разгону с места. :)

Quattrovod
21.06.2008, 23:26
Нет там никакого противоречия.
Как вы не поймете, что разгон от знаний графика никак не зависит?

Но если говорим о физике, то момент действует на тело, а не на его точки. Вал же не в вакууме висит, он считается единым телом. Другое дело, что эпюры нагрузки на свободной части вала будут практически нулевые (пренебрежимо малы). Только это уже сопромат.

Ну и пусть не в вакууме. Нам то что от этого?
Это внутреннее дело мотора. Нас интересует выходной вал, к которому мы можем подключить нагрузку. Никаким сопроматом там и не пахнет - обычный баланс сил в природе.

Передаточным числом в том числе определяется рост силы сопротивления по отношению к оборотам. Грубо говоря, на второй передаче рост оборотов с 1000 до 4000 возможен за 2-3 сек, а на пятой за 6-8. Вернее не само передаточное число тут важно, а то, что сопротивление движению на разных передачах будет разное. Соответственно разное ускорение. Но это не относится уже к разгону с места.
Да не играет роль передача. Вы все скатываетесь на постоянные попытки назад разложить мощность на составляющие и анализировать отдельно обороты и момент. Зачем?
Сопротивление движению это тоже мощность, действующая против авто. И если вы едете 30 км/ч, то по барабану на какой передаче - мощность сопротивления одинакова. И оценить способность ускорения авто можно просто глядя на обороты мотора - как далеки они от макс.мощности. Вот и все.
Едете вы на первой - обороты гораздо ближе к макс мощности и соответственно, когда вы нажали газ до упора, то ускорение выше, т.к. потенциальная мощность мотора заметно больше мощности сопротивления.
Если вы едете на 4-й с той же скорости и захотели ускориться, то потенциальная мощность мотора заметно ниже
и ускорение меньше.
Не надо никаких сил и графиков.
Все легко быстро оценивается элементарно - насколько далеко от макс находятся обороты. И все.

Алекс7
22.06.2008, 00:47
Все верно. Но.
1) Если мы упоминаем внутренние потери мотора, то не принимаем мотор как единое целое, а как систему, а в ней уже на валу есть небольшой момент. Упростить можно, но тогда далее фразы, что часть мощности теряется внутри мотора углубляться не будем...

2) На самом деле мы говорим об одном. Просто разными словами. Я имею в виду, что передаточное число косвенно отражает сопротивление движению при одних и тех же оборотах. Т.е. при 2000об/мин на первой передаче она одна, а при третьей передаче другая. При этом обороты одинаковы и одинаково далеки от максимальной мощности. И не зная скорости (которую можно определить от передаточного числа - какое значение оборотов на колесах по отношению к оборотам двигателя), узнать, какая будет динамика невозможно, ну грубо говоря я не пользуюсь спидометром, а только тахометр и положением ручки КПП. Я про это говорю.

3) А графики моторов я предлагал сравнивать для разных моторов. Сам график не нужен для езды просто на машине. То, что дизель развивает больше мощности, чем бензиновый на низких оборотах, и есть знание графиков бензинового и дизельного. :)

Quattrovod
22.06.2008, 01:25
1) Алекс, не может быть никакого "некоторого момента" в природе. Если бы он был - вал бы постоянно набирал скорость. Поймите, что любая сила создает ускорение.

Я имею в виду, что передаточное число косвенно отражает сопротивление движению при одних и тех же оборотах. Т.е. при 2000об/мин на первой передаче она одна, а при третьей передаче другая. При этом обороты одинаковы и одинаково далеки от максимальной мощности. И не зная скорости (которую можно определить от передаточного числа - какое значение оборотов на колесах по отношению к оборотам двигателя), узнать, какая будет динамика невозможно, ну грубо говоря я не пользуюсь спидометром, а только тахометр и положением ручки КПП. Я про это говорю.

Как же мы не знаем какая динамика будет в таком случае? Элементарно знаем.
На более выскокой передаче при одних и тех же оборотах - однозначно скорость авто выше. Следовательно нагрузка на мотор выше. А потенциальная мощность мотора одинакова. Абсолютно простой вывод - на более высокой передаче ускорение будет хуже.
:-)

Никаких сложностей - тахометр однозначно показывает в любой момент времени независимо от скорости динамические возможности авто - на какой бы вы скорости не ехали - самое высокое ускорение будет если вы переведете мотор как можно ближе к оборотам макс.мощности.
Низкие обороты - низкие возможности по ускорению. И т.д.

Алекс7
22.06.2008, 13:23
Алекс, не может быть никакого "некоторого момента" в природе. Если бы он был - вал бы постоянно набирал скорость.Т.е. сила трения качения в подшипниках вала равна нулю? :) Еще раз говорю, я имею в виду все тело, т.е. вал как снаружи, так и внутри :) А вы нет. Момент к валу должен быть приложен внутри двигателя, если он вращается. Грубо говоря, нет разницы, с какой стороны от подшипника насажена шестеренка, которая передает момент вращения. Момент приложен к телу вообще, а оно одно с обоих сторон подшипника.

Да кстати, на валу двигателя много чего насажено, все это создает также сопротивление вращению, и на валу двигателя "снаружи" момент тоже есть. Как заставляющий вращаться, так и противодействующий.

на более высокой передаче ускорение будет хужеТ.е. чтобы оценить, хуже или лучше будет ускорение, вы все же пользуетесь знанием о том, на какой передаче вы сейчас едете. :) Грубо говоря я задаю вам задачу. За сколько секунд мотор раскрутится с 1000 до 4000? Вам достаточно знать число оборотов и значение мощности, которое мотор может выдать на этих оборотах?

Quattrovod
22.06.2008, 14:16
Да кстати, на валу двигателя много чего насажено, все это создает также сопротивление вращению
Речь с самого начала шла о полезной нагрузке для мотора и о величине кр.момента на маховике. Маховик жестко связан с КВ и это физически один и тот же вал.
Никого и никогда не интересует общая мощность, развиваемая мотором - только полезная.

Грубо говоря я задаю вам задачу. За сколько секунд мотор раскрутится с 1000 до 4000? Вам достаточно знать число оборотов и значение мощности, которое мотор может выдать на этих оборотах?
Задача сложная.
И знание графика и пер.чисел кпп никак не может помочь в ее решении.

Т.е. чтобы оценить, хуже или лучше будет ускорение, вы все же пользуетесь знанием о том, на какой передаче вы сейчас едете.
Но не знанием пер.числа или графика внешней хар-ки мотора.
И то это нужно для сравнительной оценки динамики, типа" так лучше ускоряется, а так хуже".
А мы говорили о макс. ускорении. В этом случае - достаточно увидеть только обороты мотора и их расстояние от оборотов макс.мощности, чтобы оценить тспользуется весь потенциал мотора или нет.
:-)

Quattrovod
22.06.2008, 14:24
Кстати, на Бугатти Вейрон тахометр даже размечен не в оборотах/мин, а в лошадиных силах.
Само собой - это понты, но не лишенные физического смысла - всегда видите в данный момент сколько лошадей выдаст мотор, если нажмете на педаль газа до упора.

Javl
23.06.2008, 00:50
Ну наконец то, я так ждал от тебя, но ты тупил со своим 3-м законом Ньютона и ни как не мог найти - мощность это крутящий момент умноженный на обороты, первую часть прошли, теперь идем дальше, приведу тебе характеристики разных автомобилей:
Ауди А6
Мощность, л.с./об мин 335 / 6600
Крутящий момент, Нм/об мин 420 / 3500
БМВ 530I
Мощность, л.с./об мин 272 / 6700
Крутящий момент, Нм/об мин 320 / 2750
VW Passat 2л FSI
Мощность, л.с./об мин 200 / 5100
Крутящий момент, Нм/об мин 280 / 1800

Жду коментариев, попробую дать подсказку, это я я о том, что нельзя рассматривать характеристики современных двигателей без КПП и современных технологий таких как изменяемые фазы механизма газораспределения и др.

Алекс7
23.06.2008, 09:55
2Кватровод. :)
Не, мы все же говорили о разном... Я не говорил о полезной мощности, я говорил о полной.

Решить задачу о количестве секунд конечно очень трудно, но без функции мощность/обороты ее все равно не решить. Также как и без знания передаточного отношения (пусть мы раскручиваем мотор в пределах одной передачи). Только надо еще прибавить знания о силе сопротивления движению в зависимости от скорости/оборотов.
Но не знанием пер.числа или графика внешней хар-ки мотора.Не вижу разницы между знанием передачи, на которой едешь, и передаточным числом. Это однозначное соответствие. А для качественной оценки "лучше-хуже" достаточно говорить, что передаточное число больше или меньше, что соответствует низшей или высшей передаче...

Грубо говоря от замены терминов ничего не поменяется :) И лично я считаю, что знание передачи, на которой едешь эквивалентно знанию о передаточном числе. :)

2Javl. нельзя рассматривать характеристики современных двигателей без КПП и современных технологий таких как изменяемые фазы механизма газораспределения и др.Изменяемая фаза газораспределения всего лишь меняет характеристику мотора. КПП никак на характеристику двигателей не влияет :) Ну даже потому, что она стоит не в двигателе :)

На самом деле советую прекратить дисскуссию, т.к. каждый оперирует своими понятиями, соответственно представление и интерпретация материалов у каждого своя. Если вопрос до сих пор мучает
Крутящий момент, Нм/об мин 280 / 1800 А к чему цифры? Пик выходной мощности не равен пику момента, это еще в прошлой теме сказано. В данной точке у двигателя вообще примерно 72лс.

Vasko
23.06.2008, 09:57
Васько, не звиздите.
Ничего там противоречащего моим заявлениям нет.
Не надо юлить.
Обычное предложение моторов, рассчитаных на разные цели.
Это как вы можете поставить на трактор любой бензиновый мотор - производитель мотора вам это не запретит - вы сами не поставите, потому что это не выгодно.
Точно так же по этой причине и не ставят врш на малооборотные моторы. Я и сказал не выгодно.
Еще вопросы будут?


1. По ссылке именно моторы Морского применения низкооборотные придлагаемые в комплекте как с ВРШ так и с ВФШ.
2. Противореворечие в вашем Заявлении по незнанию темы "...Что касается ВРШ, то на малооборотных моторах их нет и не может быть. Их применяют только со среднеоборотными моторами. И никакой механизм изменения угла лопастей винта к трансмиссии не относится.
Как и не ставят среднеоборотные моторы на балкеры и обычные сухогрузы, а следовательно и ВРШ, т.к. это не выгодно....." Так Вот ВРШ ставят и будут ставить на малооборотные и среднее оборотные моторы так как это именно выгодно!!!! И ставить их будут и на танкера и на балкеры и на сухогрузы и на контейнеровозы!!! Если Ваши знания о применимости ВРШ ограничены только траулерами то .... То вы просто отстали от темы которая между прочим начиная с 1980 г используется очень часто на судах комерческого флота с ДВС.
3. И вообще ваше метание и прыжки в сравнительную сторону на объекты имеющие вообще иной принцип движения неже ли автомобиль Заставляют удивляться. (гребной винт судна и колесо автомобили имеют разную природу создания тяги). Вы б еще и реактивный двигатель сюда приплели.

Vasko
23.06.2008, 10:18
У меня складывается впечатление что мы решаем задачу разными путями. Quattrovod (http://forum.tiguans.ru/member.php?u=341) решает явно обратную задачу раз за точку отсчета берет Результирующий момент (момент ДВС-силы сопротивления) на Валу двигла. Мы же решаем классическую прямую задачу и Силы сопротивления принимаем во внимание именно как силы. Я только вот не понял каким образом тогда Quattrovod (http://forum.tiguans.ru/member.php?u=341) получит динамические характеристики (а именно ускорение ведь и спор и речь зашли именно об ускорении) да еще и по 3ему закону. Все что можно получить из 3его закона это максимальную скорость движения. Для определения ускорения нам именно надо знать момент и обороты причем Зависимость момента от оборотов. А Мощность ... ну что мощность она нам лишь скажет кол-во кВт и все и сама эта цифра никаой динамики нам не сообщит. Конечно зная график мощностей от оборотов тоже можно произвести пересчет на момент. Но эта задача будет обратной.

Quattrovod
23.06.2008, 12:44
Алекс, задачу с секундами вы поставили в предыдущем своем сообщении. До этого мы говорили о другом - об оценке динамической возможности авто.
Для вычисления секунд действительно нужен график мощности, пер.числа и кучу других параметров авто.

И лично я считаю, что знание передачи, на которой едешь эквивалентно знанию о передаточном числе. :)

Не может быть такой эквивалентности.
Потому что, номер передачи - это режим работы, а пер.число это точный техн.параметр.
Режим работы нужно знать при эксплуатации авто, а точный параметр - необязательно.

Васько
1 - вы просто ерунду пишите - не предлагает по ссылкам никто моторы "в комплекте". Там предлагается просто мотор. Который может применяться с любым винтом. Вот и все.
2- из п.1, а также исходя из вашего полного ламерства в теме следует полная глупость вашего заявления про врш на танкере или балкере, как и вообще на малооборотных моторах. Если хотите, я могу вам в очередной раз разжевать почему невыгодно это делать и это не делают на коммерческом флоте.
3 - очередной ламерский бред. Законы физики абсолютно одинаковы для всех типов моторов.

Javl
23.06.2008, 12:46
2Кватровод. :)
Не, мы все же говорили о разном... Я не говорил о полезной мощности, я говорил о полной.

Решить задачу о количестве секунд конечно очень трудно, но без функции мощность/обороты ее все равно не решить. Также как и без знания передаточного отношения (пусть мы раскручиваем мотор в пределах одной передачи). Только надо еще прибавить знания о силе сопротивления движению в зависимости от скорости/оборотов.
Не вижу разницы между знанием передачи, на которой едешь, и передаточным числом. Это однозначное соответствие. А для качественной оценки "лучше-хуже" достаточно говорить, что передаточное число больше или меньше, что соответствует низшей или высшей передаче...

Грубо говоря от замены терминов ничего не поменяется :) И лично я считаю, что знание передачи, на которой едешь эквивалентно знанию о передаточном числе. :)

2Javl. Изменяемая фаза газораспределения всего лишь меняет характеристику мотора. КПП никак на характеристику двигателей не влияет :) Ну даже потому, что она стоит не в двигателе :)

На самом деле советую прекратить дисскуссию, т.к. каждый оперирует своими понятиями, соответственно представление и интерпретация материалов у каждого своя. Если вопрос до сих пор мучает
А к чему цифры? Пик выходной мощности не равен пику момента, это еще в прошлой теме сказано. В данной точке у двигателя вообще примерно 72лс.

Эти цифры разных двигателей показывают что автопроизводители решают одну и туже задачу, смещение крутящего момента ближе к низким оборотам и в этом помогают изменяемые фазы газораспределения. Как видно пик макимальной мощности и пик макимального момента находится на разных оборотах, а не как говорит Кватровод примерно рядом на 5-6 тысячах это бред, максимальный момент на низких оборотах дает определенную мощность и позволяет автомобилю динамично разгоняться, а максимальная мощность это грубо говоря среднее значение крутящего момента умноженное на высокие обороты !!!

Vasko
23.06.2008, 13:06
Васько
1 - вы просто ерунду пишите - не предлагает по ссылкам никто моторы "в комплекте". Там предлагается просто мотор. Который может применяться с любым винтом. Вот и все.
2- из п.1, а также исходя из вашего полного ламерства в теме следует полная глупость вашего заявления про врш на танкере или балкере, как и вообще на малооборотных моторах. Если хотите, я могу вам в очередной раз разжевать почему невыгодно это делать и это не делают на коммерческом флоте.
3 - очередной ламерский бред. Законы физики абсолютно одинаковы для всех типов моторов.

1. Wartsila есть производитель двигателей, редукторов, валов и винтов для судов. Всю пропульсию Wartsila изготавлевает на заводах компании Lips которая входит в Wartsila. Так же как компания MAN B&W искользует Renk AG. Если ты по английски хреново читаешь или не знаешь таких вещей то это твои проблемы.
Вот тебе еще один производитель трансмиссий (и автомобильных тоже) звать его ZF думаю ты слышал таких:

http://zf-marine.com/ZFR/Propellers/index.cfm?PID=BC

Вот тебе еще один:

Rolls-Royce (или ща скажешь что RR только автомобили выпускает :) )

http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/propulsion/cp-a_fact_sheet.pdf

почитай применимость может нового чего узреешь

2. Полным ламером в данной ситуации являешся ты. По той причине что не знаешь. Дабы не утруждаться какими то выкладками фота с наших судостроительных заводов Вот тебе брошюра норвежского танкера дедвейтом 16400 т http://www.vik-sandvik.com/files/Skipskonsulent_pdf/SK50/34-Sten_IdunW.pdf с двигуном мощью 6300 кВт и CPP - думаю ты хотябы английскую абревеатуру CPP способен прочитать как ВРШ. А вот тебе танкерок поменьше http://www.vik-sandvik.com/files/Skipskonsulent_pdf/SK50/28-Jo_SpiritW.pdf Я боюсь всего форума не хватит всунуть сюда суда с ВРШ. А свой бред об экономичности оставь в своей голове.

3. Ну если у тебя принципы движения у разных движетелей: гребной винт и колесо автомобиля одинаковы то ...:D . Опять же обратись к физике. Трансмиссия будет подбираться из типа движителя при конкретном моторе. Ведь мы говорили о трансмиссии.

Quattrovod
23.06.2008, 13:38
Дабы не утруждаться какими то выкладками фота с наших судостроительных заводов Вот тебе брошюра норвежского танкера дедвейтом 16400 т http://www.vik-sandvik.com/files/Ski...Sten_IdunW.pdf (http://www.vik-sandvik.com/files/Skipskonsulent_pdf/SK50/34-Sten_IdunW.pdf) с двигуном мощью 6300 кВт и CPP - думаю ты хотябы английскую абревеатуру CPP способен прочитать как ВРШ. А вот тебе танкерок поменьше http://www.vik-sandvik.com/files/Ski...Jo_SpiritW.pdf (http://www.vik-sandvik.com/files/Skipskonsulent_pdf/SK50/28-Jo_SpiritW.pdf)
"Дядя, вы дурак?" - к/ф "Сережа"
В первом случае - указан СРЕДНЕОБОРОТНЫЙ мотор. Во втором случае - хоть и заявлено что мотор малооборотный, но 99% что эти обороты на грани разделения классов.
Напомню - малооборотные моторы это до 150 об/мин, среднеоборотные выше.

1) и 3) - к чему этот понос?

Vasko
23.06.2008, 13:53
"Дядя, вы дурак?" - к/ф "Сережа"
В первом случае - указан СРЕДНЕОБОРОТНЫЙ мотор. Во втором случае - хоть и заявлено что мотор малооборотный, но 99% что эти обороты на грани разделения классов.
Напомню - малооборотные моторы это до 150 об/мин, среднеоборотные выше.

1) и 3) - к чему этот понос?

Тетя В данном случае это Вы лапух. Вы даже собственных изречений не помните почитайте что вы писали выше. Дабы не переходить на личности оставте свои изречения про применимость ВРШ лично при себе и уж не суйте нос туда где ему не место. А свои 99% так же отправте туда откуда они взялись ибо для ВРШ монопинисуально малооборотен ДВС или среднееоборотен. Лучше считайте ускорение по 3ему закону ньютона и живите себе спокойно в полной гармонии с этим законом. Так Вам будет проще.

Вот тебе так табой любимый низкооборотный двухтактный дизель с ВРШ

http://www.wartsila.com/,en,solutions,0,,6AF110E8-51AD-432A-94B6-629425B67FDF,,,.htm

Весго какой то мощностью 9720 kW at 124 rpm.

Javl
23.06.2008, 14:43
Кватровод, ну что ты замолчал то, я все жду, пытаюсь вытянуть тебя из твоего заблуждения....

Quattrovod
23.06.2008, 14:55
Вот тебе так табой любимый низкооборотный двухтактный дизель с ВРШ

Васько - вот ваше стремление доказать ерунду, вместо того чтобы понять смысл и приводит к еще большему пониманию вашей абсолютной далекости от темы. Вы находите ссылки в которых не в зуб ногой, типа диф-льных уравнений, которые приводили раньше.

Я сначала не понял - не могут же фины быть такими тупыми, что ставят врш на малооборотные дизели.
А потом увидел объяснение.
Объясняю почему стоит ВРШ в тех судах, что вы приводите -
эти суда имеют ЛЕДОВЫЙ КЛАСС. Т.е. они жертвуют экономичностью ради повышенной маневренности, необходимой при плавании во льдах. А именно - постоянные смены хода вперед на ход назад и наоборот.
Вот цитата из вашей ссылки - The ship will trade in the Baltic and is being built to Finnish ice class 1A Super.

Обычным морским судам это нафик не надо.

Quattrovod
23.06.2008, 15:01
Кватровод, ну что ты замолчал то, я все жду, пытаюсь вытянуть тебя из твоего заблуждения....
Если вы не поняли, то могу объяснить - глупость комментировать не возможно.
:D
Что касается моторов, то в принципе, в этой теме уже было сказано мной все насчет универсальных моторов.
Как говорится - курите поиск.
:rolleyes:

Vasko
23.06.2008, 15:17
Васько - вот ваше стремление доказать ерунду, вместо того чтобы понять смысл и приводит к еще большему пониманию вашей абсолютной далекости от темы. Вы находите ссылки в которых не в зуб ногой, типа диф-льных уравнений, которые приводили раньше.

Я сначала не понял - не могут же фины быть такими тупыми, что ставят врш на малооборотные дизели.
А потом увидел объяснение.
Объясняю почему стоит ВРШ в тех судах, что вы приводите -
эти суда имеют ЛЕДОВЫЙ КЛАСС. Т.е. они жертвуют экономичностью ради повышенной маневренности, необходимой при плавании во льдах. А именно - постоянные смены хода вперед на ход назад и наоборот.
Вот цитата из вашей ссылки -
Обычным морским судам это нафик не надо.

Слушай друг. Ты реально прозрел. :D Наконец то хоть умное изречение. Только вот беда не с ледовым классом это связано а с назначением судна. Если судно предназначено для эксплуатации на коротком плече скажем Балтика, Каспий и у него маневровых режимов скажим хотя бы 50% а в ходу оно 50% то конечно целесообразнее ставить ВРШ. Более того у этого судна к PTO приделан валогенератор поэтому для того чтобы пользовать его по максимуму целесообразно Двигун держать на постоянных оборотах и на комбинаторный режим выходить как можно поздее. Более того такая схема позвляет реализовать режим Take me Home или PTI (надо только муфту поставить PTO/PTI) когда валогенератор работает как электромотор т.е. как резервный двигатель. Конечно есть и другие решения для подключения Валогенераторов скажем планитарные коробки Renk или Частотные преобразователи или гидропередачи но для Валогенераторов мощностью до 1700 кВт (а именно для сухогрузов и танкров девейта до 20000 т этого достаточно) это слишком дорого и не оправдано поэтому то и ставят ВРШ который дает судоводителю возможность работать по всей диаграмме загрузки ДВС (можно сказать ВРШ есть некоторое подобие бесконечного вариатора о которым ты так много говоришь)!!!!! С точки зрения экономии топлива вместо валогенератора конечно можно влепить дизельгенератор который тоже работает на тяжелом топливе HFO, но такие схемы не очень то популярны поскольку: типоряд этих ДГ начинается от 450 кВт, их нетто стоимость в 2 раза выше обычных ДГ, ну и консерватизм судовладельцев.

Так что и на малооборотные и на среднееоборотные ДВС ставят ВРШ. Незнаю почему тебе было лень детально прочитать инфо на ссылке Wartsila которую я давал но вот прямая ссылка:

http://www.wartsila.com/Wartsila/global/docs/en/ship_power/products/propulsion-packages-low-speed.pdf

Да и кстати низкооборотные двиглы это ниже 200 об/мин.

Кстати можешь мне про это все не рассказывать - мне достаточно в окно выглянуть и вон он Сухогруз или Танкер стоит в цехе с обычным ВРШ. Их в год мы строим по 10 шт. :bp:

Quattrovod
23.06.2008, 15:23
Слушай друг. Ты реально прозрел. :D Наконец то хоть умное изречение.
Да нет уж.
Это просто вы наконец сознались, что просто юлили, смещая акценты со спора. И цеплялись за те жалкие проценты, которые не входят в мою первоначальную фразу - основная масса теплоходов...
Нет и не было с моей стороны никаких противоречащих реальности заявлений.
Вот так то.
Только не начинайте снова звиздеть, что ваши 10 шт в год это основная масса теплоходов.
:-)))

Vasko
23.06.2008, 15:34
Да нет уж.
Это просто вы наконец сознались, что просто юлили, смещая акценты со спора. И цеплялись за те жалкие проценты, которые не входят в мою первоначальную фразу - основная масса теплоходов...
Нет и не было с моей стороны никаких противоречащих реальности заявлений.
Вот так то.
Только не начинайте снова звиздеть, что ваши 10 шт в год это основная масса теплоходов.
:-)))

Конечно я не буду говорит что наши 10 это основная масса всех строящихся судов, т.к. я прекрано знаю что на текущий момент лидеры Это китай и Ю.Корея.
Пусть Ваша последняя фраза опять же останится при Вас - однако вы уяснили что ваше голословное утверждение

Сообщение от Quattrovod http://forum.tiguans.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.tiguans.ru/showthread.php?p=3327#post3327)
Что касается ВРШ, то на малооборотных моторах их нет и не может быть. Их применяют только со среднеоборотными моторами. И никакой механизм изменения угла лопастей винта к трансмиссии не относится.
Как и не ставят среднеоборотные моторы на балкеры и обычные сухогрузы, а следовательно и ВРШ, т.к. это не выгодно.


равно 0. Т.е. будем считать что вы приобрели новые знания (правда не без труда) и таких ляпов больше допускать не будете. :az:

P.S. А на сладкое расскажу тебе что есть и подруливающие устройства как с ВРШ так и с частотными преобразователями (в случае если ПУ с электродвиглам) одновременно и ставят такие ПУ на все те же суда комерческого флота. Реально это гипер дорого но их ставят ибо польза от них офигеная т.к. судоводитель может с офигенной точностью походить как к терминалу так и к причалу. Особливо такие штуки пользуют суда с ситемами DPI.

Javl
23.06.2008, 18:15
Если вы не поняли, то могу объяснить - глупость комментировать не возможно.
:D
Что касается моторов, то в принципе, в этой теме уже было сказано мной все насчет универсальных моторов.
Как говорится - курите поиск.
:rolleyes:

Да Кватровод, говорят умные люди могут признать свои ошибки, но видно это не про вас !!!!!

P.s. Еще раз напомню для особо одаренных мощность не может вращать ни коленвал ни колесо, но производители указывают ее для таких жертв маркетинга как вы, а нормальные люди интересуются другими характеристиками двигателя !

Javl
30.07.2008, 18:26
А я всетаки хочу услышать ответ Кватровода про трансмиссию и передаточные числа.....не для пустой теоретической болтавни, а для практики, возьми на второй передаче доведи обороты двигателя до 2500 и потом резко нажми на газ, и следом проделай тоже самое на 5-й передаче, вот тебе будет ответ на передачу крутящего момента двигателя и передаточные числа.

Алекс7
30.07.2008, 18:32
А я всетаки хочу услышать ответ Кватровода про трансмиссию и передаточные числа.....не для пустой теоретической болтавни, а для практики, возьми на второй передаче доведи обороты двигателя до 2500 и потом резко нажми на газ, и следом проделай тоже самое на 5-й передаче, вот тебе будет ответ на передачу крутящего момента двигателя и передаточные числа.Он уже отвечал. Ничего неправильного у него нет. Разгон с 2500 оборотов на разных передачах происходит с разных скоростей. Сопротивление при езде на 5-й передаче на скорости предположим 100км/ч больше, чем при первой на 20км/ч. Не с места же трогаемся... Мощность передаточное число не меняет, меняет только плечо. Да и при смене плеча уже разность сил толкающих авто вперед и сопротивляющихся меняется, уже разница в конечной силе и соответственно разное ускорение.

PS: если проделать тест "в воздухе", то разницы не будет ведь почти, нет нагрузки. Чем выше нагрузка, тем меньше разность сил, которую может сформировать мотор, тем меньше ускорение... По идее.

Javl
30.07.2008, 18:52
Ни чего неправильного у него нет, только КПП относится к трансмиссии это раз, во вторых мощность двигателя на 2500 тыс оборотах на 2-й передаче и 5-й конечно одинаковая только из-за того что передаточные числа шестерен разные колесам на второй передаче передается больше мощности чем на 5-й а не из-за сопротивления ветра :) хотя этот фактор тоже влияет.

Алекс7
30.07.2008, 18:55
во вторых мощность двигателя на 2500 тыс оборотах на 2-й передаче и 5-й конечно одинаковая только из-за того что передаточные числа шестерен разные колесам на второй передаче передается больше мощности чем на 5-й а не из-за сопротивления ветра :) хотя этот фактор тоже влияет.Не, мне конечно не нравится стииль высказываний кватровода, но это же вечный двигатель!
1) мощность в моторе одинаковая
2) мощность на колесах разная

ммм... откуда мощность берется или куда теряется??? Чтобы в разы...

Javl
30.07.2008, 19:00
Она теряется из-за передаточных чисел, потому что грубо говоря на 2-й передаче машине надо разгоняться а на 5-й нужно экономить топливо.

Алекс7
30.07.2008, 19:03
Давайте на пальцах.
Сведем все к утрированной системе.
Берем рычаг. С одной стороны груз, с другой "мотор", его поднимающий
КПП меняет только точку опоры.

Алекс7
30.07.2008, 19:09
Может более понятно по-другому.
Мотор, на валу шкив. На шкив натянута веревка. Принцип лебедки. Тянем какой-то груз. КПП это шкивы разных диаметров. Чем больше шкив, тем веревка на одних и тех же оборотах быстрее движется. Но при этом сила, с которой тянем шкив, меньше. Потому меньше ускорение и медленнее раскрутка двигателя до больших оборотов.

Quattrovod
31.07.2008, 00:11
Ни чего неправильного у него нет, только КПП относится к трансмиссии это раз, во вторых мощность двигателя на 2500 тыс оборотах на 2-й передаче и 5-й конечно одинаковая только из-за того что передаточные числа шестерен разные колесам на второй передаче передается больше мощности чем на 5-й а не из-за сопротивления ветра :) хотя этот фактор тоже влияет.
Вам Алекс все правильно объяснил уже.
Никакие пер.числа мощность не изменяют. Точно так же как от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Какая разница Х*Y или Y*X? А пер.числа только так и меняют ситуацию.
На 5-й авто хуже ускоряется, потому что той же самой мощности мотора противостоит бОльшая мощность сил сопротивления.
Вот и все.
Т.е. что я регулярно и говорю - вам катастрофически не хватает понимания 3-го закона Ньютона.
:)

OMRAM
31.07.2008, 20:33
Чтобы не вспоминать Ньютона , все действующие силы и передаточные отношения в трансмиссии - надо брать дизель ....

Javl
01.08.2008, 00:33
Вам Алекс все правильно объяснил уже.
Никакие пер.числа мощность не изменяют. Точно так же как от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Какая разница Х*Y или Y*X? А пер.числа только так и меняют ситуацию.
На 5-й авто хуже ускоряется, потому что той же самой мощности мотора противостоит бОльшая мощность сил сопротивления.
Вот и все.
Т.е. что я регулярно и говорю - вам катастрофически не хватает понимания 3-го закона Ньютона.
:)

Кватровоод тебе катострофически не хватает понимания мат части авто, передаточные числа ни чего не изменяют а передают и подбираются таким образом чтобы наиболее оптимально на разных оборотах передавать мощность двигателя на колеса !

Vasko
01.08.2008, 09:48
Чтобы не вспоминать Ньютона , все действующие силы и передаточные отношения в трансмиссии - надо брать дизель ....

+1 :ay:

Javl
01.08.2008, 13:39
Может более понятно по-другому.
Мотор, на валу шкив. На шкив натянута веревка. Принцип лебедки. Тянем какой-то груз. КПП это шкивы разных диаметров. Чем больше шкив, тем веревка на одних и тех же оборотах быстрее движется. Но при этом сила, с которой тянем шкив, меньше. Потому меньше ускорение и медленнее раскрутка двигателя до больших оборотов.

Алекс в вашем примере написано все правильно, но очень хорошо что автомобилестроение шагнуло на много вперед и рассматривать в таком контексте современные двигатели и трансмиссию просто глупо, ну да ладно, сейчас речь не об этом, скажите мне тогда, это вопрос и Кватроводу, что такое короткая передача и длинная и к какой относится 5-я (в пятиступенчатой КПП) в большинстве авто ?

Алекс7
01.08.2008, 13:49
очень хорошо что автомобилестроение шагнуло на много вперед и рассматривать в таком контексте современные двигатели и трансмиссию просто глупоА что поменялось со времени первых бензиновых двигателей кардинально? Чем современные КПП отличаются от редуктора 50-летней давности? Только технологиями, а функционально выполняют ту же роль. Пример полностью описывает причины более медленного разгона на пятой передаче.

Насчет коротких передач. Это субъективное понятие. Каждая передача это определенное передаточное число, определяющее минимальную и максимальную скорость, с которой авто может двигаться на ней. Чем ниже передача и меньше (или больше, я не помню, в каую сторону считается) это число, то граница между минимальной и максимальной скоростью меньше. Отсюда и появилось понятие "короткая" передача. Когда, например, на первой можно разогнаться всего до 20км/ч. Чисто субъективная оценка. И разработчики КПП долго просчитывают передаточные отношения, чтобы сделать и динамику хорошей, и удобство пользования, и максимальную экономию топлива, вообще много чего. Но сама функция КПП от этого не меняется...

Javl
01.08.2008, 14:55
А что я где-то писал что у КПП другая функция ? Я изначально говорил, что передаточные числа подбираются таким образом, чтобы при переключении на следующую передачу обеспечить попадание в диапазон макимального крутящего момента двигателя, понимаете что чтобы что-то крутить нужно иметь необходимую мощность (усилие), по этому я и говорю что ваш пример со шкивами слишком упрощенный т.к. обеспечить постоянное усилие при помощи КПП не возможно, и вот по этому вариатор является наилучшей с точки зрения передачи крутящего момента трансмиссией, но имеет другие минусы, по этому автопроизводители идут по пути увеличениея передач, сейчас уже есть 8-ми ступенчатые КПП.
Когда стали делать 5-ти ступенчатые КПП, пятая передача подбиралась длинная т.к. она должна была обеспечивать не разгон а максимальную скорость по этому авто на ней разгоняется медленно, плюс от скорости увеличивается сопротивление воздуха, но главное почему авто на 5-й передачи разгоняется медленно потому что она длинная, вот и все !

P.s. Открою вам страшную тайну, со времен 50ти летней давности в двигателях появились изменяемые фазы газораспределения, возможность точно изменять состав смеси, выпускать шестерни с нужными передаточными числами и увеличивать количество передач КПП !

АлексейГГ
01.08.2008, 19:23
Надо наверное быть физиком, чтоб понять что такое крутящий момент. Но крутящий момент в автомобиле это совершенно иное понятие так как все автопроизводители его по разному меряют и по разному заявляют.

Для примера - велосипедист. скорость 5 км час по прямой и в горку.
По прямой легко крутит педали, в горку поднимает попу - чтоб увеличить крутящий момент. Для сохранения скорости при движении в горку велосипедисту приходится создавать больший крутящий момент и тратить больше усилий. Горные велосипеды имеют 24 скорости и больше и переводят более высокие обороты в больший крутящий момент понижающей передачей.


Так вот. Мощность велосипедиста всегда одинаковая (пока не устанет) в одну велосипедистскую силу - и эта мощность позволяет создать определенный крутящий момент, чтоб он полз в гору. Считайте – что максимальный крутящий момент это максимальный угол горы, на которую велосипедист может подниматься.

Вместо горы можно с успехом использовать встречный поток воздуха.

Но факт в том, что наступает момент, когда он ехать больше не может и падает. Это и есть максимальный крутящий момент. Трансмиссия тут не причем (хотя влияет на распределение сил). У него либо не хватит сил крутить педали передавая крутящий момент прямо на колеса, либо он не сможет настолько быстро крутить педали, чтоб передать тот же крутящий момент, но через понижающую передачу.

Почему все авто производители стремятся получить больший крутящий момент на нижних оборотах – это приемистость машины и ниже расход топлива, и еще увеличение ресурса двигателя.

Чем хороши дизеля? У них при меньшей мощности больший крутящий момент и динамика авто выигрывает на маленьких скоростях. Потому и говорят о более равномерном наборе скорости дизельного авто и они действительно до 50-ти разгоняются быстрее (что кстати здорово в городе) , а потом ближе к сотне отстают.
Потому дизели хорошо прижились у внедорожников – на малых скоростях они лучше карабкают по пересеченной местности тяжелые машинки.

У всех бензиновых движков соотношение мощности к крутящему моменту приблизительно равное ~1,6 , а у дизелей ~2,2.

АлексейГГ
01.08.2008, 19:33
и вот по этому вариатор является наилучшей с точки зрения передачи крутящего момента трансмиссией,

---------------------------------------------------------------------
С точки зрения передачи крутящего момента лучшей является механическая коробка передач. Минимум потерь на трение в узлах ..

После неё DSG - он хорош тем, что потерь имеет не многим больше МКПП, а управляет (блягодаря электронике) лучше чем водитель и держит двигатель в оптимальном режиме оборотов.

После DSG (лично я считаю что на равных) Вариатор и Гидромеханическая АКПП.

У того и другого есть плюсы и минусы. Варитатор более сложный, требует регулярного техобслуживания, но плавно меняет передаточное число. Зато надо всегда ногой жать на газ. больше скорость глубже дави. убрал - обороты упали. Обороты все время жужат на одной величине .

Гидромеханика уже настолько надежна, что дальше некуда. Не требует вобще никакого обслуживания. Привычное переключение скоростей - надавил ногой переключился, олабил давление. Ощущение, что управляешь машиной. Я например на одной из своих машин после разгона до 130 вообще еле прикасаюсь к акселератору.

вот.