Физика для автолюбителей

[DimPin]

дело не в шипах, а в весе авто.
Ну тяжелый Тигуан на фоне сивика и прочих легковушек мелких. Соответственно и инерция выше.

Ну ведь у него соответственно и сцепление с дорогой лучше из-за веса. Ведь так?

 

[Quattrovod]

Ну ведь у него соответственно и сцепление с дорогой лучше из-за веса. Ведь так?

Нет
В смысле, сцепление растет от роста веса, но медленее на к-нт трения, чем рост инерции.
Поэтому любой лишний вес всегда минус для сцепления.

Т.е. только при к-нте сцепления поверхностей равному 1 будет паритет при росте веса. В жизни такого к-нта сцепления нету.
Он всегда меньше 1. Поэтому увеличили массу авто в 2 раза - инерция возросла в 2 раза. А сила сцепления шин возросла в 2*на к-нт меньше 1 раза.

 

[DimPin]

Нет
В смысле, сцепление растет от роста веса, но медленее на к-нт трения, чем рост инерции.
Поэтому любой лишний вес всегда минус для сцепления.

Т.е. только при к-нте сцепления поверхностей равному 1 будет паритет при росте веса. В жизни такого к-нта сцепления нету.
Он всегда меньше 1. Поэтому увеличили массу авто в 2 раза - инерция возросла в 2 раза. А сила сцепления шин возросла в 2*на к-нт меньше 1 раза.

Сила сцепления возросла тоже в 2 раза, т.к. Fтр=N*f и если N=mg возрастет в 2 раза, то и F возрастет в 2 раза (прямопропорциональная зависимость).
Ускорение (а следственно и путь торможения) зависит только от к-та трения и не зависит от массы.
Я вот так вот рассуждаю:
a=Fтр/m
Fтр=N*f=mg*f
откуда следует a=mg*f/m=g*f

 

[Quattrovod]

Прекрасно.
Вы получили как раз то, что способность авто к торможению не зависит от его массы. Т.е. только шины влияют на торможение.
При этом никто не отменял возросшую силу инерции от бОльшей массы.
Именно то, что я и говорю - способности торможения не изменились с ростом массы, а инерция возросла.
именно поэтому груженая фура имеет бОльший тормозной путь, нежели пустая.

 

[Lich]

Вы глупости говорите.
АБС у любой машины начинает работать тогда, когда колеса начинает вращаться медленнее, чем надо.
Не может быть такого понятия "абс работает слишком рано" в принципе.

Время когда abs начинает работу как раз и определяется этим 'Чем надо ...' Момент проскальзывания колеса определяется заранее, для того, чтобы не допустить проскальзования и этот момент определяется блоком управления . У одних раньше , у других позже . У Тиги думаю многоканальная система , где еще сравнивается скорость вращения колёс относительно друг друга.
Другое дело что определить разницу сложно , но вот мне так показалось основываясь на моём опыте

 

[Quattrovod]

Время когда abs начинает работу как раз и определяется этим 'Чем надо ...' Момент проскальзывания колеса определяется заранее

Не придумывайте мифов.
Ничего заранее не делается.
Датчики колеса определяют частоту вращения. И если какое-то колесо начало вращаться медленее, то это физически означает одно - оно потеряло сцепление с дорогой.
Тогда абс и включается. Т.е. постфактум.
Поэтому понятие "раньше, чем надо" - это бред.

 

[DimPin]

Прекрасно.
Вы получили как раз то, что способность авто к торможению не зависит от его массы. Т.е. только шины влияют на торможение.
При этом никто не отменял возросшую силу инерции от бОльшей массы.
Именно то, что я и говорю - способности торможения не изменились с ростом массы, а инерция возросла.
именно поэтому груженая фура имеет бОльший тормозной путь, нежели пустая.

Какой то странный термин "способность к торможению", не совсем понятно для меня чем это отличается от собственно торможения. Из формул видно, что любое тело, хоть груженая фура, хоть негруженая томозить будут одинакого. И сила инерции, это по сути своей фиктивная сила, на самом то деле ее нет, мы говорим о ней лишь когда преобразуем неинерциальную систему в инерциальную.
Можно решить эту задачку через ЗСЭ, и опять получим, что от массы ничего не зависит.
Если я что-то не учитываю, то поправте формулами, а не болтавней.

 

[DimPin]

Не придумывайте мифов.
Ничего заранее не делается.
Датчики колеса определяют частоту вращения. И если какое-то колесо начало вращаться медленее, то это физически означает одно - оно потеряло сцепление с дорогой.
Тогда абс и включается. Т.е. постфактум.
Поэтому понятие "раньше, чем надо" - это бред.

Ну почему же бред. Если учесть то, что АБС может быть настроена по разнобу, то вполне реально. АБС может срабатывать мгновенно, как только почуяло разность в угловых скоростях, а может включатся в работу только тогда, когда разница угловых скоростей достигла определенного значения. Это конечно доли секунд, но все же...

 

[Quattrovod]

Если я что-то не учитываю, то поправте формулами, а не болтавней.

Как раз простой логики-болтовни вы и не понимаете.

Вы вывели формулу тормозного усилия. И из нее видно, что от веса это ТОРМОЗНОЕ УСИЛИЕ ШИН не зависит.
Но вес тела то при этом увеличился. Т.е. тормозной путь увеличится.
Неужели так сложно это понять?
Могу через формулы.
Если первое тело в 2 раза легче второго, то это означает, что второе имеет в 2 раза большую кинетическую энергию при той же скорости. Следовательно при одной и той же тормозной силе (которая в случае одинаковых шин будет одинакова) второй машине надо пройти в 2 раза больший тормозной путь(энергия/работа равна силе, умноженной на расстояние).

АБС может срабатывать мгновенно, как только почуяло разность в угловых скоростях, а может включатся в работу только тогда, когда разница угловых скоростей достигла определенного значения.

Ну и где здесь "рано"? В обоих описаных вами случаях, абс включилась ПОСЛЕ того, как колесо потеряло сцепление с дорогой.
Никак ПОСЛЕ потери сцепления не может быть РАННЕГО срабатывания АБС.
;-)

 

[DimPin]

Но вес тела то при этом увеличился. Т.е. тормозной путь увеличится.
Неужели так сложно это понять?

Вы знаете, сложно, когда формулы твердо говорят об обратном.

Если первое тело в 2 раза легче второго, то это означает, что второе имеет в 2 раза большую кинетическую энергию при той же скорости. Следовательно при одной и той же тормозной силе (которая в случае одинаковых шин будет одинакова) второй машине надо пройти в 2 раза больший тормозной путь(энергия/работа равна силе, умноженной на расстояние).

Ну я уже писал что по Закону сохранения энергии от массы тоже ничего не зависит, но вы видимо упустили этот момент, вот выкладки:
Ек1=Ек2+А
где А - работа сил трения
Ек1=(m*V^2)/2
Eк2=0
А=Fтр*S=mg*f*S
т.о. (m*V^2)/2=mg*f*S
откуда S=(V^2)/(2g*f)
как видим тормозной путь от массы опять не зависисит.
Еще раз прошу подтвеждайти свои слова формула. "Болтовни-логики" я на самом деле не понимаю

Ну и где здесь "рано"? В обоих описаных вами случаях, абс включилась ПОСЛЕ того, как колесо потеряло сцепление с дорогой.
Никак ПОСЛЕ потери сцепления не может быть РАННЕГО срабатывания АБС.
;-)

Ну хорошо, если уж вы так щепитильны к словам, то не РАНО, а РАНЬШЕ. Так нормально?

 

[Quattrovod]

Ну я уже писал что по Закону сохранения энергии от массы тоже ничего не зависит, но вы видимо упустили этот момент, вот выкладки:
Ек1=Ек2+А

Как же у вас все запущено.
Объясняю.
Для того чтобы остановить тело, нужно его кинетическую энергию сделать равной нулю. Любым способом. В частности в автомобиле ее превращают в тепловую энергию и рассеивают в тормозах. Предел рассеивания равен тормозному усилию, которое способно создать колесо и тормоза. Легко понять, что слабое звено всегда сцепление шины с дорогой. Больше чем шина сопротивляется на какой-то дистанции, тормоза не в состоянии произвести тепла.
Вы высчитали, что сила сопротивления колеса не зависит от массы авто. Но кинетическая энергия зависит.
Поэтому дя того чтобы рассеять в 2 раза больше энергии при прочем равном надо в 2 раза больше путь.
Что тут не понятного?
У меня нет желания пока анализировать ваши "выкладки". Весьма возможно, что вы все крутитесь вокруг одного и того же тормозног усилия от колеса.
С первого взгляда у вас там вообще мухи/котлеты налеплены в одну кучу.
Причем вообще сила сцепления колеса к закону сохранения энергии?

Ну хорошо, если уж вы так щепитильны к словам, то не РАНО, а РАНЬШЕ. Так нормально?

Так негатива нет от этого никакого. Наоборот, чем меньше колесо будет без сцепления, тем лучше.
Поэтому, не может быть сентенции "абс срабатывает слишком раньше".

Дело то не в словах, а в принципе работы.

 

[DimPin]

Как же у вас все запущено.
Объясняю.
Для того чтобы остановить тело, нужно его кинетическую энергию сделать равной нулю. Любым способом. В частности в автомобиле ее превращают в тепловую энергию и рассеивают в тормозах. Предел рассеивания равен тормозному усилию, которое способно создать колесо и тормоза. Легко понять, что слабое звено всегда сцепление шины с дорогой. Больше чем шина сопротивляется на какой-то дистанции, тормоза не в состоянии произвести тепла.
Вы высчитали, что сила сопротивления колеса не зависит от массы авто. Но кинетическая энергия зависит.
Поэтому дя того чтобы рассеять в 2 раза больше энергии при прочем равном надо в 2 раза больше путь.
Что тут не понятного?
У меня нет желания пока анализировать ваши "выкладки". Весьма возможно, что вы все крутитесь вокруг одного и того же тормозног усилия от колеса.
С первого взгляда у вас там вообще мухи/котлеты налеплены в одну кучу.
Причем вообще сила сцепления колеса к закону сохранения энергии?

Ну простите если Вы даже элементарно не понимаете каким боком здесь закон сохранения энергии завязан, то о чем вообще разговаривать?
Вы же сами пишите, что нужно погасить кинетическую энергию. Дак вот и посмотрите внимательно, что я приравнял кинетическую энергию к работе сил трения, которые если хотите поразглагольствовать дальше, конечно уходит в тепло.
PS: Считаете что я не прав, доказывайте формулами. А свою болталогию, что "элементрано понять, что если масса в 2 раза больше, то и тормозной путь больше", оставте при себе. Я вам 2 раза уже элементарными законами доказал, что это не так. От вас же пока ничего путного не услышал.

 

[Quattrovod]

Ну простите если Вы даже элементарно не понимаете каким боком здесь закон сохранения энергии завязан, то о чем вообще разговаривать?

Да нет, это с вами чего разговаривать, если вы утверждаете, что масса не играет роли при торможении и отказывате в бОльшем тормозном пути груженой фуре на фоне пустой фуры?
По поводу ваших "формул" - нет интереса ковырятся в ошибках других - мало ли чего вы там "навыводите". Логику при этом, называете болтологией.
Хотя я вам говорил элементарные физические законы, типа - работа равна силе, умноженной на расстояние.

 

[Васильич]

Да... даже разговоры на тему физики, плавно перетекают в ругань!

 

[MML]

Все у кого IQ зашкаливает - пишите сюда, а то развели в теме про резину тему про физику и ругань. Держите себя в руках, дорогие мои.

 

[DimPin]

Хотя я вам говорил элементарные физические законы, типа - работа равна силе, умноженной на расстояние.

Ну спасибо конечно, но мне это известно класса с 7...8. И если вы все таки посмотрите, то увидите, что в моих выкладках я как раз и исходил из того, что кинетическую энергию нужно приравнять к работе сил трения. (пишу это второй раз кстати!)

Логику при этом, называете болтологией.

Не надо путать логику с заблуждением. Логика то она конечно есть, что если масса тела больше, то и энергетика тела больше, а соответственно и работа сил трения должна быть больше, кто же с этим спорит? Но вы упорно не хотете понимать, что и работа сил трения будет у тела с большей массой больше ровно во столько же, только потому, что сила трения больше будет во столько же раз больше.
PS: Как то у вас странно получается, что при увеличении аргумента в 2 раза в пряморопорциональной зависимости, значение функции увеличивается не в 2 раза. Это конечно нонсанс...

если вы утверждаете, что масса не играет роли при торможении и отказывате в бОльшем тормозном пути груженой фуре на фоне пустой фуры?

Я могу это утверждать лишь для идеальных условий. И все мои расчеты верны лишь для идеальных условий.
В реальной жизни хотя бы потому, что работа сил трения груженой фуры больше, выделится больше тепла, соотвественно повысится температура в зоне контакта шины с дорогой и коэффициент трения уже не константа! Тогда конечно все эти формулы не будут работать.

Ну если уж вы мне не верите, то возможно вас убедит то, что в случае ДТП, начальная скорость рассчитывается лишь по тормозному пути (масса в формулы не входит!!!) по формуле подобной, что вывел я, но с определенными коффициентами, учитывающие состояние дорожного покрытия, время реакции водителя и т.д.

 

[Quattrovod]

в случае ДТП, начальная скорость рассчитывается лишь по тормозному пути (масса в формулы не входит!!!) по формуле подобной, что вывел я, но с определенными коффициентами, учитывающие состояние дорожного покрытия, время реакции водителя и т.д.

Потому что, формула без массы для расчета пройденного пути, применяется при условии, что сцепление шин достаточно для работы тормозов. Для базовой оценки. В таком случае, действительно масса сокращается. Это было сказано мной еще в сообщении №2. Чем хуже сцепление, тем больше меняется к-нт трения шин от массы. И всякие к-нты, которые вы перечислили в виде "состояние дорожного покрытия" это и учитывают. В любом случае.

 

[DimPin]

Коэффициент трения меняется от массы.... прорыв в области механики, если докажите Нобелевскую дадут, не меньше.
В топку эту демагогию, надоело.

 

[Quattrovod]

В топку эту демагогию, надоело.

Кто-то разобраться хотел.
;-)

Хинт - если сильно машину нагрузить, то колесо может не выдержать и лопнуть. Вот вам и изменение к-нта трения.
))
И это абсолютно достоверно.

 

[Lich]

Не придумывайте мифов.
Ничего заранее не делается.

Поэтому понятие "раньше, чем надо" - это бред.

Эх ... если бы не моё воспитание на счёт бреда, я бы по другому ответил

Повторяю настройки abs могут быть разные , вдаваться в полемику как это работает изнутри я не собираюсь , возможно график вас убедит , хотя врядли вы сдадите свои позиции
Посмотреть вложение 142
зона начала работы abs может смещаться как вправо так и влево
на графике только пример работы 1 колеса . В реальности есть много входных данных , когда бу решает вкл или не вкл и на каком колесе .