Кому на Руси жить хорошо? (а кому не нравится)

[Stillet]

Один только вопрос: если прибыль не существует то зачем вообще что-то делать???

То есть никаких иных потребностей кроме прибыли у человека нет? Ему не надо есть, пить, одеваться, реализовывать свои способности и таланты?

 

[Cap]

То есть никаких иных потребностей кроме прибыли у человека нет? Ему не надо есть, пить, одеваться, реализовывать свои способности и таланты?

Прибыль это результат труда.
Если ты купил поросенка, ухаживал за ним, покупал корм, вкладывал деньги и труд и не получил ничего, то этот труд бесполезен. Разве ты не понимаешь этого?
Нет смысла держать свинью, если не будет мяса и сала либо на зиму либо на продажу. Это тоже прибыль. Прибыль = Доход - затраты.
Это же так просто!

 

[Rufast]

Саша, не этично отвечать вопросом на вопрос.
Парируй.
С интересом слежу за вашей дискуссией.

 

[Stillet]

Прибыль это результат труда.
Если ты купил поросенка, ухаживал за ним, покупал корм, вкладывал деньги и труд и не получил ничего, то этот труд бесполезен.

В смысле не получил ничего? свинья сдохла?

Нет смысла держать свинью, если не будет мяса и сала либо на зиму либо на продажу. Это тоже прибыль. Прибыль = Доход - затраты.

За счет чего образовалась прибавочная стоимость, выраженная в привесе свиньи или в деньгах от продажи?

Добавлено через 3 минуты

Один только вопрос: если прибыль не существует то зачем вообще что-то делать???

Саша, не этично отвечать вопросом на вопрос.
Парируй.
С интересом слежу за вашей дискуссией.

Ок. Можно уточнить о чем был вопрос?

 

[Cap]

В смысле не получил ничего? свинья сдохла?

За счет чего образовалась прибавочная стоимость, выраженная в привесе свиньи или в деньгах от продажи?

Если свинья сдохла, то получен убыток. Если свинья не сдохла, то мясо от свиньи и есть прибыль. Как распорядится хозяин дальше его дело: либо он продаст либо съест сам - он распоряжяется прибылью от своей трудовой деятельности.
Я не знаю какая там образовалась прибавочная стоимость, потому как эти термины из утопических экономических теорий меня не интересуют. Я объяснил каие основны термины есть в любой экономике любого производства.
Так живут все, это прописано в законодательстве, государство обязывает платить налоги привязав обязанности к этим экономическим терминам и понятиям.
Утопия Маркса хорошо описана в книге Оруэла "Скотный двор".
Прочти, Саша.

 

[Stillet]

в основе марксизма лежит анализ противоречия между трудом - как способ создания благ и капиталом как специфическом способе получения дохода БЕЗ ТРУДА, чисто за владение капиталом ПУТЕМ найма.

ЭТО ПРОТИВОРЕЧИЕ ПРИВОДИТ К ОДНОЗНАЧНОЙ ТРЕХКЛАССОВОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ОБЩЕСТВА.

А именно - есть капиталисты в основе доходов которых лежит прибавочная стоимость созданная трудом наемных рабочих - то есть разница между ценой рабочей силы и ценой продуктов, возникающая за счет того, что эти цены устанавливаются на разных секторах глобального рынка - на рынке труда и рынке продуктов труда.

Соответственно ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ К КАПИТАЛИСТАМ КЛАСС - ЭТО КЛАСС НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ, БЕЗ КОТОРЫХ ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА НЕВОЗМОЖНА.

Итак - первый базовый класс А - капиталисты - нанимающие работников. Второй базовый класс Б - противоположность капиталистам пролетарии, наемные работники.

Третий класс - это те, участвует в производственных отношениях, но кто не нанимает других людей и, одновременно, не является наемным работников сам. Что это за люди? - Это те, кто на юридическом языке называются самонанятыми (self-employed), или, по-русски, "самозанятыми".

Что здесь важно? - Важно то, что эта, классовая, классификация общества имеет смысл исключительно в том случае, если есть наниматели- капиталисты. ЕСЛИ КАПИТАЛИСТОВ НЕТ, ТО НЕТ И ПРОЛЕТАРИАТА.

самозанятый - это совершенно не обязательно кустарь-одиночка. Самозанятые вызывают подозрение, тем, что Маркс то писал: в условиях капитализма положение самозанятых неустойчиво: они при капитализме либо скатываются в пролетарии и вынуждены выходить на рынок наемного труда, либо выбиваться "в люди - в капиталисты". То есть как бы быть зародышами капиталистов. Но это при капитализме - в обществе, где возможен частный найм. При социализме он ЗАПРЕЩЕН ЗАКОНОМ И ЛЕГАЛЬНО НЕВОЗМОЖЕН.

При этом, самозанятые могут объединяться в коллективы - артели, например, в которых никто никого не эксплуатирует и вся прибыль делится между членами артели.

Что характерно - колхоз - это форма артели.

НО ПОСЛЕ УНИЧТОЖЕНИЯ ЭКСПЛУАТАТОРСКИХ КЛАССОВ, ВСЕ БЫВШИЕ НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ САМИ СТАНОВЯТСЯ АРТЕЛЬШИКАМИ, ТАК КАК СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО - ЭТО И ЕСТЬ АРТЕЛЬ В МАСШТАБАХ СТРАНЫ, где никто никого не нанимает и все на равных основаниях пользуются благами из общественных фондов потребления, заработанных коллективным трудом. Поэтому, при социализме "государственная" форма собственности - есть собственность вполне артельного типа, то есть, ровно та же форма собственности, что и колхозная, отличающаяся не качественно, а лишь количественно - по числу занятых.

Замечу, что невежественные постреволюционные и, особенно, хрущевско-брежневские псевдомарксисты, извратили понятие пролетария именно в шариковском смысле, рассматривая пролетариат не по существенному признаку нанятости в интересах частных лиц, а путая класс с профессией и глубоко ошибочно с методологической и логической точки зрения рассматривая в качестве пролетариев людей частной профессии - рабочих. С тем же успехом можно выделять класс по наличию очков и шляпы.

Это бездумное повторение формул Ленина о диктатуре продетариата, относящихся к 1919-1920 годам, или, в лучшем случае к до-коллективизационной эпохи, когда в стране действительно продолжал существовать класс капиталистов и, особенно, кулаков в деревне, лишь свидетельство глупости начётчиков, ничего не понявших в марксизме по существу и рассуждающих по анекдоту про заключенных обсуждающих теорию относительности: Теория относительности - это просто: Смотри: ты ходишь, я лежу. Но оба мы сидим".

Добавлено через 8 минут

Я не знаю какая там образовалась прибавочная стоимость, потому как эти термины из утопических экономических теорий меня не интересуют. Я объяснил какие основные термины есть в любой экономике любого производства.

Можешь привести определение прибавочной стоимости по Кейнсу? Или процитировать его критику этого определения (можно на английском)

Утопия Маркса хорошо описана в книге Оруэла "Скотный двор".
Прочти, Саша.

Оруэлл - известный социолог, экономист, философ)) может еще биологию по стихам Есенина изучать посоветуешь?

Раз пошла такая пьянка - Пелевин о нашей дискуссии и Кейнси. Читать до конца, там самая мякотка:

http://pelevin.nov.ru/rass/pe-taut/1.html

 

[Cap]

где никто никого не нанимает и все на равных основаниях пользуются благами из общественных фондов потребления, заработанных коллективным трудом.

Так вот этот Оруэлл в книге "Скотный двор" эту тему ярко расрыл:
Звери (скот) совершили революцию и договорились быть равными. На стене сарая написали пять заповедей которын все звери должны были выполнять. Одна из них первая гласила "все звери равны!"
Но потом свинья Напалеон вырастил собак захватил власть и крутил и вертел остальными как хотел. И заповеди начами пропадали одна за другой.
И однажды утром звери увидели что осталась только одна заповедь которая была написана так " все звери равны, но есть звери которые более равны чем остальные".
Так вот, Саша, иногда прежде чем решать проблемы экономики нужно прежде применять к ним законы биологии. А есть такое понятие в биологии как естественный отбор и постоянная борьба за лучшее место под солнцем. "Существо разумное" всегда будет стремиться жить лучше и для этого ему как бы это не цинично звучало, нужно оставлять позади себя кого-то (теория относительности вроде).
Все равны и каждый берет по потребности - утопия!
Я бы тебе мог рассказать значительно больше по этому вопросу на личном примере (ты даже не представляешь какую я собаку на этом сожрал), но я не могу это делать публично в открытом инете по определенным причинам.

Саша, ты уперся в какие-то теории и термины. Открой глаза - мир давно уже убежал вперед!
У Кейнса нет прибавочной стоимости. Тигуана тоже нет.

 

[rokets]

как интересно вы копируете выдержки из первоисточников!!!

 

[Cap]

как интересно вы копируете выдержки из первоисточников!!!

Где???

 

[Stillet]

На это тоже есть ответ:
Заслуга Маркса в том, что он, во-первых, выявил механизм капиталистической эксплуатации и, во-вторых, ввел классификацию исторического процесса по доминирующему в обществе каждого данного времени способу эксплуатации.

Нерешенная изобретательская задача состоит, однако, в том, что нет ясности, как исторически устойчиво обеспечить отсутствие эксплуатации человека-человек с учетом присущего некоторой части людей стремления к власти и/или богатству без учета эксплуататорской или трудовой сущности их достижения.

Решения этой задачи для начала хотя бы на теоретическом уровне должно стать первой задачей анти-эксплуататорского движения.

 

[rokets]

Игорь,мысли вслух! Просто наслаждаюсь беседой двух глыб

 

[Cap]

На это тоже есть ответ:
Заслуга Маркса в том, что он, во-первых, выявил механизм капиталистической эксплуатации и, во-вторых, ввел классификацию исторического процесса по доминирующему в обществе каждого данного времени способу эксплуатации.

Нерешенная изобретательская задача состоит, однако, в том, что нет ясности, как исторически устойчиво обеспечить отсутствие эксплуатации человека-человек с учетом присущего некоторой части людей стремления к власти и/или богатству без учета эксплуататорской или трудовой сущности их достижения.

Решения этой задачи для начала хотя бы на теоретическом уровне должно стать первой задачей анти-эксплуататорского движения.

Скажи, почему начальник цеха в СССр получал больше токаря, хотя при этом токарь вкалывал, а начальник цеха чистенький сидел в кабинете?

Добавлено через 46 секунд

Игорь,мысли вслух! Просто наслаждаюсь беседой двух глыб

Сам ты Костя глыба
:az:

Я спать пошел. У нас уже первый час ночи. Вернемся к разговору завтра :az:

 

[СВС]

Хорошая дискуссия!
В Израиле судя по всеву социализм с коммунистическими оттенками спокойно соседствует с капитализмом и оба направления весьма процветают.

 

[Stillet]

Скажи, почему начальник цеха в СССр получал больше токаря, хотя при этом токарь вкалывал, а начальник цеха сидел чистенький в кабинете

Еще раз - социализма при СССР не было. Не исполнялось главное условие - общественная собственность средств производства. Был государственный монокапитализм с высокой социальной составляющей. СССР было бы правильнее называть союзом советских СОЦИАЛЬНЫХ республик.
На заводе моих родителей токарь 6го разряда выполняющий план имел стабильно 350р. При перевыполнении до 500. Начальник цеха только вместе с премией имел 330-350. Так что завод заводу рознь.

Добавлено через 3 минуты

Хорошая дискуссия!
В Израиле судя по всеву социализм с коммунистическими оттенками спокойно соседствует с капитализмом и оба направления весьма процветают.

Нет там социализма)) и коммунизма)) если Вы о кибуцах))

 

[уаз]

я могу дать ему свой комбайн поработать на меня, если он хочет заработать кусок хлеба?
.

Вот в этом вся суть капитализма. Батраку выплатят часть заработанного, только на кусок хлеба. А остальную часть заберёт хозяин комбайна и будет уже покупать на них лобстеры с фуагрой.

 

[Cap]

Вот в этом вся суть капитализма. Батраку выплатят часть заработанного, только на кусок хлеба. А остальную часть заберёт хозяин комбайна и будет уже покупать на них лобстеры с фуагрой.

и ты считаешь это не по-чесноку?
Ну так купи комбайн и зарабатывай себе деньги на лобстеры!

Добавлено через 7 минут

Еще раз - социализма при СССР не было. Не исполнялось главное условие - общественная собственность средств производства. Был государственный монокапитализм с высокой социальной составляющей. СССР было бы правильнее называть союзом советских СОЦИАЛЬНЫХ республик.
На заводе моих родителей токарь 6го разряда выполняющий план имел стабильно 350р. При перевыполнении до 500. Начальник цеха только вместе с премией имел 330-350. Так что завод заводу рознь.

Это еще раз доказывает что социализм это утопия.
Не может быть таких равных отношений.

Еще о Марксе.
Мы тут, кстати, совсем забыли что Маркс писал свои труды в конце XIX века, а Кейнс - во времена Великой депрессии.
А ведь разница в жизни пролетария между этими периодами колоссальная, не говоря о настоящем моменте!
Вспомните, с какими требованиями шли на митинги рабочие во времена Маркса?
Требования 8-часового рабочего дня! Теперь же это норма закрепленная законом.
А профсоюзы тогда были? Сдается мне что вообще никакой социальной защищенности не было у работника тех времен.
Теперь же... права профсоюзов не то что так широки, а дошло до того, что профсоюзы вертят политиками как хотят. Например в США. Ведь до сих пор одна из версий убийства Кеннеди - конфликт с профсоюзами.
Права нашего пролетария широко защищены ТК. При чем даже суды лояльны к работнику, в отличие от отношений к работодателю.

Скажем так, времена той жесткой эксплуатации времен Маркса по крайней мере в развитых странах прошли. На смену им пришли правовые отношения.

Еще о капиталистах, собственниках на средства производства и прочие пережитки раннего капитализма:
как ты считаешь, Саша, Стив Джобс выдающийся менеджер-управленец? Он достоин звания капиталиста-буржуя?

 

[уаз]

и ты считаешь это не по-чесноку?
Ну так купи комбайн и зарабатывай себе деньги на лобстеры!

Я не буду тут говорить откуда у многих появился комбайн (завод). )) Но по честняку нужно сколько затратил труда, столько получил.

 

[Shadi]

ПОЛНЫЙ КОНТАКТ: ОЛЕГ ЛУРЬЕ
09 Июня, 2016 г. 08:07
Ходорковский заплатил за своё спасение Маккейну и Обаме


Темы:
Как Ходорковский покупал резолюции Конгресса США по "узнику совести Ходорковскому".
Как рождается безнаказанность.
Из истории "Лукойла".
Магнитский. Продолжение истории.
Рубрикант в студии - журналист Олег Лурье.

видеотрансляцию из студии:
http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/39826

 

[Step69]

Я, конечно, простой экономист в нефтегазохимическом холдинге (к тому же ещё и Сапог на пенсии), но ИМХО, прибылью будет только та малая часть мяса, которая останется после реализации той части, которая покроет все затраты и издержки свинаря...

 

[Rathenn]

А то я нигде не был, ничего не знаю и ничего не видел))

вот и я о том же..