Засады с ПДД

mgl написал(а):

Майор ГИБДД это научное звание ?

Нажмите для раскрытия...

Неа, научное звание - почетный тигуановод!

mgl написал(а):

И вероятность выиграть существо повышается, если к этому грамотно подойти.

Нажмите для раскрытия...

В любом суде из двух спорящих сторон всегда выиграет третья- защитник, даже если его доверитель проиграет. :ay:

Ольга Равануза написал(а):

Только одно , когда права у вас будут

Нажмите для раскрытия...

Ольга, что-то я не понял, Вы что, на том перекрёстке тоже бы сделали левый поворот?

ALTOM написал(а):

Ольга, что-то я не понял, Вы что, на том перекрёстке тоже бы сделали левый поворот?

Нажмите для раскрытия...

Что бы это обсуждать нужно там проехать, но судя что у вас всегда кто то виноват, а не вы (или ваша супруга), вывод напрашивается сам собой

Ольга Равануза написал(а):

Что бы это обсуждать нужно там проехать, но судя что у вас всегда кто то виноват, а не вы (или ваша супруга), вывод напрашивается сам собой

Нажмите для раскрытия...

А по- моему, Ольга, надо прочитать и понять ПДД и посдавать экзамен по-честному, а не с подстраховкой, как многие делают...
Я-то школьный экзамен по вождению сдал по первому варианту, с четвёртого раза правда. И чтобы понять, как этот перекрёсток проезжается, можно увидеть в ролике или, в крайнем случае, в яндекс панорамах.
А Вы как и когда свои права получили? Не пора ли перечитать ПДД ( или м.б. в первый раз прочитать)?

ALTOM написал(а):

Не пора ли перечитать ПДД ( или м.б. в первый раз прочитать)?

Нажмите для раскрытия...

https://my.mail.ru/mail/m-glebov/video/9389/9415.html

Ольга, поясните, плиз, что это за мутная ссылка?

Cap написал(а):

Строительные нормы и правила при вопросе кто кому не уступил дорогу?

Нажмите для раскрытия...

Вплоть до этого. Описываю реальный случай (не совсем про нормы, но про проектную документацию):
Перекресток, на одном углу перекрестка в глубине Пятерочка и очень большая асфальтированная площадка (почти площадь), используемая для парковки покупателей. Никакой разметки или поребриков. Совершающий на перекрестке поворот направо очень сильно срезал угол и столкнулся на углу с только что затарившимся в Пятерочке счастливцем. Поднимали все документы с чертежами, чтобы понять, где именно произошло столкновение - съехал ли "беспечный ездок" с дороги на прилегающую "парковку" и должен был уступить помехе справа или наоборот, "клиент Пятерочки" высунул нос на дорогу и нарушил требование уступить дорогу при выезде с прилегающей... Но кого тогда признали виновным - не помню, хоть убей...

Добавлено через 20 минут

vlas написал(а):

Ещё раз акцентирую внимание на своём доводе:

Нажмите для раскрытия...

При этом остаётся тот же тип логической ошибки в доводе, хоть и немного с другого ракурса в этот раз взглянули.

vlas написал(а):

согласно ПДД по ПЧ движение рельсовых транспортных средств не допускается.

Нажмите для раскрытия...

Нет такого в ПДД.
По ПДД рельсовые ТС движутся по трамвайным путям, а безрельсовые - по проезжей части. Из этого никаких выводов по поводу того, могут ли быть совмещены пути с проезжей частью или нет, сделать нельзя. По строительным нормам - могут.

vlas написал(а):

Если считать дорогу с ТП по середине одной ПЧ, то это требование ПДД нарушается.

Нажмите для раскрытия...

Не нарушается, так как середина дороги без разделительной полосы - середина проезжей части. А по середине проезжей части строго по СНиП проложены трамвайные пути с заглублением по нормам, обеспечивающим возможность движения по данному участку проезжей части безрельсовых ТС. А вот с другой стороны ПДД при этом требуют, чтобы двигающиеся там водители безрельсовых ТС не создавали помех трамваям. Эта норма ПДД про приоритеты, а не про границы ПЧ.

vlas написал(а):

(а именно ими и ни чем другим должен руководствоваться водитель при движении)

Нажмите для раскрытия...

Поэтому и выполняйте требования дорожных знаков. Ничего про то, что рельс (как видимый на поверхности элемент конструкции трамвайных путей), проложенный в одном уровне с дорожным покрытием, определяет границу проезжей части или как-то ограничивает зону действия дорожного знака, как это делает бордюрный камень или специальная дорожная разметка, в ПДД (как и в ГОСТе про технические средства организации дорожного движения) нет, значит самому себе придумывать, что знак действует только до рельса, нет никаких оснований. Соблюдайте требование знака до конца перекрестка.

Mikky72 написал(а):

Нет такого в ПДД.

Нажмите для раскрытия...

Как же нет!?
Цитирую ПДД ещё раз:
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств."
Выезжать на такие ТП, расположенные посередине дороги, ПДД разрешают лишь в отдельных случаях, в виде исключения:
"9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю"

Допустим Лучковское утверждение "ТП не являются ПЧ" правомерно, но почему же тогда автоматом делается ЛОЖНЫЙ вывод (очевидно, кому-то выгодный), что тогда "ТП являются РП"? По-моему, ТП скорее можно классифицировать как особую часть ПЧ...

По моему утверждение

ALTOM написал(а):

"ТП не являются ПЧ"

Нажмите для раскрытия...

противоречит утверждению

ALTOM написал(а):

ТП скорее можно классифицировать как особую часть ПЧ...

Нажмите для раскрытия...

Или я не прав.?
А если бы ТП на пересекаемой дороге за пределами перекрёстка возвышались над полотном проезжей части, это по Вашему, изменило бы ситуацию?

vlas написал(а):

По моему утверждение

противоречит утверждению

Или я не прав.?
А если бы ТП на пересекаемой дороге за пределами перекрёстка возвышались над полотном проезжей части, это по Вашему, изменило бы ситуацию?

Нажмите для раскрытия...

Чего-то не могу уловить логику саратовского мышления? Я-то ничего не пытался утверждать, а высказал своё суждение, которое не противоречит общепринятому: "Если что-то не является чем-то, то это что-то нельзя автоматически назвать чем-то конкретно другим, потому-что в общей части ПДД, в частности, этого дуалистического принципа не определено...". Потому, утверждение "Не ТП == РП" не может быть верным. А раз ТП не РП, в этом случае, то не может быть и двух ПЧ в одном направлении.

Саратов или Питер - какая разница?
Вот на основании чего сделан этот вывод (не утверждение, прошу меня извинить за не точность в формулировках):

ALTOM написал(а):

По-моему, ТП скорее можно классифицировать как особую часть ПЧ...

Нажмите для раскрытия...

Прошу всё - таки в рамках Вашего понимания ПДД ответить на поставленный вопрос:
если бы ТП в обсуждаемой ситуации вне перекрёстка возвышались над полотном дороги, сколько бы, по Вашему мнению, на дороге было ПЧ?

Mikky72 написал(а):

Цитата:
Сообщение от Cap Посмотреть сообщение
Строительные нормы и правила при вопросе кто кому не уступил дорогу?
Вплоть до этого. Описываю реальный случай (не совсем про нормы, но про проектную документацию):

Нажмите для раскрытия...

Это часто бывает нужно, когда нет знаков на пересечении и каждый думает, что у него главная дорога и т.п.

vlas написал(а):

А если бы ТП на пересекаемой дороге за пределами перекрёстка возвышались над полотном проезжей части, это по Вашему, изменило бы ситуацию?

Нажмите для раскрытия...

Изменило бы. Как раз на то самое - несколько пересечений проезжих частей на одном перекрестке, так как в этом случае имели бы на пересекаемой дороге обособленное трамвайное полотно в разделительной полосе. И знак бы "только прямо" прикрепили на растяжку проводов в центр перекрестка.

P.S. Хотя и тут есть любители докопаться - если оказывается, что разделительная полоса закончилась за 10 сантиметров до границ перекрестка, то... (ну, Вы поняли), поэтому опять-таки строительные правила рекомендуют тянуть разделительную полосу ближе к центру перекрестка:
не так: http://contents.i.sdska.ru/_i/news/c/set/2014/07/column-31_2.jpg
а вот так: http://contents.i.sdska.ru/_i/news/c/set/2014/07/column-31_3.jpg

P.S.S. Только просьба, давайте не обсуждать границы пересечений ПЧ, ибо это пересечение ПЧ - это такая штука, которая нигде четко не прописана, и границы которой определяются с некоторым отступлением от здравого смысла (в результате "консенсуса" на перекрестке получаются места по краям, которые вроде ПЧ, вроде принадлежит сразу обеим дорогам, а в границы пересечения ПЧ не попадает), на основании общественного консенсуса, с возможностью корректировки по обстоятельствам конкретного перекрестка (например, в случае разворота по малому радиусу). И на вопрос "почему так" есть только один ответ - "потому что".

Опять мы про СНиПы.
С точки зрения ПДД ТП - это просто ТП, а не ПЧ. И для водителя, который при движении обязан соблюдать ПДД, а согласно ПДД в вопросе определения пересечения ПЧ на которые действует предписывающий знак, нет разницы - выделены они или находятся в плоскости дорожного полотна.
Уважаемыe ALTOM и Mikky72, Вы не дали ни одной ссылки на ПДД, которая бы подтверждала хотя бы косвенно Ваши убеждения. В противовес Вам здесь представлены: видеоролик, ответ официального представителя, ГИБДД и решение суда. Про пункты ПДД вообще молчу.
Поскольку это Вас не убедило - дискуссия объективно бесперспективна. Убеждённые фанаты - те ещё собеседники.

Слушай, vlas, чего Вы хотите добиться-то?
Хоите от меня разрешения проезжать такие перекрёстки "налево"? Я лично не собираюсь так делать? А Вам как поступать, самому решать, только как следует подумайте о большинстве других участников движения, включая меня (ну, конечно, когда права получу)... может я соберусь в Саратов или Вы к нам в Питер приедете... и встретимся мы на таком перекрёстке при встречном движении... вот тогда, наверное, и сможем решить этот вопрос, надеюсь безаварийно...

И, всё-таки, не даёт этот вопрос покоя. Вот очередные соображения:

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки, разделяющий смежные проезжие части, а также проезжую часть и трамвайные пути и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.

Из этих двух определений видно, что ТП никак не могут быть РП, т.к. термин ТП употребляется в одном ряду с РП как отдельная сущность. А, следовательно, не могут делить дорогу на Проезжие Части. И всё из-за того, по-моему, что законодатель не дал отдельно определение ТП, как другим дорожным сущностям ( РП, парковке, пешеходному переходу, велодорожке, полосе для маршруток и т.п.). По-моему, надо было сказать, что

"ТП" - это полоса ПЧ для рельсовых ТС, которая в определённых случаях может использоваться безрельсовыми ТС...

Вообще, напишу-ка я обращение в ГИБДД по этому поводу. Пусть разъяснят поподробнее.

ALTOM написал(а):

И, всё-таки, не даёт этот вопрос покоя. Вот очередные соображения:

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки, разделяющий смежные проезжие части, а также проезжую часть и трамвайные пути и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.

Из этих двух определений видно, что ТП никак не могут быть РП, т.к. термин ТП употребляется в одном ряду с РП как отдельная сущность. А, следовательно, не могут делить дорогу на Проезжие Части. И всё из-за того, по-моему, что законодатель не дал отдельно определение ТП, как другим дорожным сущностям ( РП, парковке, пешеходному переходу, велодорожке, полосе для маршруток и т.п.). По-моему, надо было сказать, что

"ТП" - это полоса ПЧ для рельсовых ТС, которая в определённых случаях может использоваться безрельсовыми ТС...

Вообще, напишу-ка я обращение в ГИБДД по этому поводу. Пусть разъяснят поподробнее.

Нажмите для раскрытия...

Пункт ПДД 9.1. "Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств)."
Так как разделительной полосы нет, то получаем две двусторонние проезжие части с односторонним движением. То есть - встречка с 5-рублевым штрафом либо лишением.

vlas написал(а):

С точки зрения ПДД ТП - это просто ТП, а не ПЧ.

Нажмите для раскрытия...

Наконец Вами выдвинут правильный тезис. По ПДД - это элемент со своей собственной функцией. А для разделения одной ПЧ на две есть другой элемент - разделительная полоса. И по ПДД ТП - это просто ТП, а не разделительная полоса. И не надо функции одного элемента приписывать другому.
ТП - это вполне самостоятельный элемент, наличие которого никак не связанно с проезжей частью вообще и на наличие проезжей части/частей не влияющий (но наличие путей может влиять на движение безрельсовых ТС по имеющейся проезжей части - например, даже при отсутствии разметки запрещено двигаться по встречным трамвайным путям, проложенным по проезжей части). В зависимости от того, где трамвайные пути проложат, они бывают 3-х типов:
а) проложенный по проезжей части (совмещенное трамвайное полотно)
б) проложенный по разделительной полосе, которая и делит проезжую часть на две, или газону вдоль проезжей части (обособленное трамвайное полотно)
в) образующий дорогу, на которой вообще нет проезжей части (самостоятельное трамвайное полотно)

ALTOM написал(а):

ТП" - это полоса ПЧ для рельсовых ТС, которая в определённых случаях может использоваться безрельсовыми ТС...

Нажмите для раскрытия...

Тоже ошибочное утверждение (хотя в варианте Б выше эта общая логическая ошибка не является принципиальной).

Mikky72 написал(а):

хотя в варианте Б

Нажмите для раскрытия...

Хотел написать "А".