Полный привод - вопрос по работе

[nikonist]

а Тигуан просто встаёт

Что значит встает? Даже не буксует при этом? Что в этот момент под колесами? ASR включена?

 

[АОВ]

Чтоб самому не прослыть балаболом потрудись расскажи в чём я по-твоему не прав и где именно. Прям через запятую пиши, не стесняйся. Желательно не жуя сопли как ты любишь, а с доказательствами.

Не отвлекайся от работы, а то накосячишь.

 

[Kriptonoviy]

Я же говорю, двигатель программно душится, нечем буксовать, момента то нема. Блин, хоть опыт ставь, палку на педаль газа в сидение упереть) едешь себе в гору, а стои рулём крутануть и всё, "приехали") шайба хоть на бездоре, хоть на асфальте не важно, при повороте руля машина тупо сбрасывает тягу, хоть в пол задавись, она ж умнее)

 

[nikonist]

Не отвлекайся от работы, а то накосячишь.

Т.е. обозвать человека балаболом это ты можешь, но как только тебя просят уточнить ты понимаешь, что тебя поймают на лжи и сразу прячешь голову в песок. Другого от тебя в принципе и не ожидалось.

едешь себе в гору, а стои рулём крутануть и всё, "приехали"

Это похоже на DSG. Тигуан с прямыми колесами более-менее нормально лезет только в подъем до 26,5°, при подъеме в 31° DSG уже перегревается и начинает усиленно беречь свои сцепления и принимать меры по снижению крутящего момента двигателя. При повороте руля сопротивление движению сильно увеличивается из-за кинематического несоответствия скоростей осей, т.к. межосевой дифференциал отсутствует.
В связи с этим с вывернутыми колесами Тигуан встанет на подъеме меньшей крутизны. Т.е. здесь слабое место это фрикционы DSG.
Ваш Прадо подобных подъемов даже не замечает в том числе и из-за наличия гидротрансформатора который в силу своей конструкции способен в 2-2.5 раза увеличивать входящий на коробку крутящий момент в момент трогания автомобиля или движения черепашьей скоростью.
В защиту Тигуана скажу что 60% подъем (31°) является предельным для многих паркетников, а некоторые (например Мазда СХ5 и Тайота Рав 4 с продвинутой системой полного привода с 2 муфтами сзади) не могут на него заехать вовсе. Причем у этих автомобилей слабым звеном является не КПП как у Тигуана, а слишком нежный привод на задние колеса.

 

[Масян]

Блин. Вы тогда уж Прадо с Унимогом сравнивайте)))

 

[Kriptonoviy]

Это похоже на DSG. Тигуан с прямыми колесами более-менее нормально лезет только в подъем до 26,5°, при подъеме в 31° DSG уже перегревается и начинает усиленно беречь свои сцепления и принимать меры по снижению крутящего момента двигателя.

Нет там таких углов на моей улице, где происходило, 10 от силы.

При повороте руля сопротивление движению сильно увеличивается из-за кинематического несоответствия скоростей осей, т.к. межосевой дифференциал отсутствует.

Вот как раз об этом, под колёсами мокрая снежная каша, то есть это не тот случай, когда на асфальте из за разницы угловых скоростей авто встаёт, здесь трения очень мало на колёсах и прадо с принудительным диффлоком едет как по рельсам на лыжах с повернутым рулём, а тигуан скидывает тягу и бережёт себя.

 

[nikonist]

под колёсами мокрая снежная каша... с повернутым рулём, а тигуан скидывает тягу и бережёт себя

Я не понимаю про что вы говорите. И почему ваш Тигуан отказывается ехать не понятно.
У меня были замеры на вот такой площадке, покрытие мокрый снег и кое-где проглядывает асфальт:



Было проведено 4 старта с прямыми колесами, затем 4 с полностью вывернутыми:



И с полностью вывернутым рулем автомобиль прекрасно разгонялся и закидывал жопу. Понятно что муфта блокировалась в 2 раза слабее, но резво стартовать автомобилю это не мешало.
Мало того, если отключить противобуксовочную систему, то несмотря на полностью вывернутый руль степень блокировки муфты еще увеличивается и автомобиль легко крутит пятаки:



Как видите вообще без проблем!
PS Хорошо видно как быстро растёт температура муфты из-за разности скоростей осей.
В общем почему ваш заколдованный Тигуан в подобной ситуации стоит я не понимаю, он должен ехать даже безо всяких шаманств с режимами.

 

[Kriptonoviy]

Я не понимаю про что вы говорите. И почему ваш Тигуан отказывается ехать не понятно.
У меня были замеры на вот такой площадке, покрытие мокрый снег и кое-где проглядывает асфальт:

Посмотреть вложение 146348

Было проведено 4 старта с прямыми колесами, затем 4 с полностью вывернутыми:

Посмотреть вложение 146349

И с полностью вывернутым рулем автомобиль прекрасно разгонялся и закидывал жопу. Понятно что муфта блокировалась в 2 раза слабее, но резво стартовать автомобилю это не мешало.
Мало того, если отключить противобуксовочную систему, то несмотря на полностью вывернутый руль степень блокировки муфты еще увеличивается и автомобиль легко крутит пятаки:

Посмотреть вложение 146350

Как видите вообще без проблем!
PS Хорошо видно как быстро растёт температура муфты из-за разности скоростей осей.
В общем почему ваш заколдованный Тигуан в подобной ситуации стоит я не понимаю, он должен ехать даже безо всяких шаманств с режимами.

Теперь стало интересно, есть ли логи на такую ситуация, когда не с места старт, а езда ходом и в этот момент рулём поворачиваем, что запишется?

 

[nikonist]

Теперь стало интересно, есть ли логи на такую ситуация, когда не с места старт, а езда ходом и в этот момент рулём поворачиваем, что запишется?

При ровном газе муфта максимально сжата при прямых колесах, при входе в поворот степень блокировки моментально снижается, на выходе из поворота тут же увеличивается обратно.
Для сухого асфальта это выглядит следующим образом:

 

[nikonist]

Сохранилось даже видео этих заездов с регистратора - NO20210720-051732-065240(0).MP4

 

[bromide]

Про пятаки крутить- подтверждаю.

 

[Kriptonoviy]

Цена конечно мдаа) дешевле торсен в передний дифф установить)

 

[nikonist]

Немного про полный привод на детских игрушках))

Спойлер: Оффтоп

Не так давно благодаря skyrat, который дал вот здесь на Драйве ссылку на этот вот ролик я впервые обратил внимание на Лего-Техникс:

Если со старшим сыном мы этот конструктор как-то проворонили, т.к. я даже не знал что такие есть)), то у младшего уже появились горы всяких деталей.
В сети много роликов где Нива с разблокированным межосевым буксует одним вывешенным колесом, остальные 3 стоят. Это вроде бы всё логично, но всё равно находятся люди которые говорят что всё равно на другие колеса идёт достаточно момента, бред в общем))
В итоге один раз сделали простенькую самоделку по образу и подобию трансмиссии Нивы:


А именно раздаточная коробка со свободным дифференциалом и свободные дифференциалы в каждом мосту.
Оказалось что действительно, при вывешивании одного единственного колеса автомобиль с разблокированным межосевым останавливается и становится полностью беспомощным (скорость буксующего колеса увеличивается в 4 раза, т.к. вращение идёт через 2 дифференциала). Очень прикольно воочию наблюдать за тем как вращаются все силовые элементы трансмиссии))
Еще делали самоделку 6х6 тоже с межосевым диффом м/у передней осью и задней тележкой (аналогично трансмиссии грузовика Урал):

Еще вот такой веселый тачан собирали с раздельным приводом на колеса каждого борта))


Из готовых комплектов собрали вот такой огромный пикап и присобачили к нему движки и радиоуправление:


Теперь на очереди погрузчик у которого в комплекте уже всё есть:



В общем Лего-Техникс и его китайские аналоги это весьма прикольно и значительно расширяет кругозор ребенка, да и взрослого тоже))
Рекомендую!

Спойлер: Оффтоп 2

Ну и на днях в дополнение к офигенному домашнему краулеру HBX-2098B (блокированный полный привод и раздельно управляемые колеса передней и задней оси - я их даже 2 покупал, сначала старшему, а затем и младшему))

взял для младшего сына прикольный LDRC LD1201 Unimog:


В нем прельстило то, что оба межколесных дифференциала можно дистанционно блокировать и разблокировать, ну и 2-х ступенчатая КПП с дистанционным управлением тоже в какой-то мере, как и портальные мосты)) Но главное это возможность блокировать в любой момент передний/задний или оба диффа и смотреть за изменением управляемости и проходимости автомобиля)) Управление рулем и газом разумеется полностью пропорциональное, сколько нажал - столько и получил. Взял к нему сразу металлические карданы и более ёмкий аккумулятор.

 

[nikonist]

Некоторые мысли про Haldex Controller, стоит ли он 1200 Евро?​

Если коротко, Халдекс-контроллер это обманка которая за 2 минуты устанавливается в разрыв цепи под задним сиденьем и модифицирует управление Халдексом.
В нём много функций, начиная от сквозного режима в котором муфта работает как сток, до всевозможных настроек в которых можно Халдекс вообще отключить либо настроить степень смыкания в зависимости от скорости/степени нажатия педали газа/величины наддува, можно комбинировать режимы м/у собой. Есть настройка, которая позволяет не размыкать муфту при торможении. Управляется с приложения на телефоне и показывает распределение момента по осям! В общем похоже прикольная вещь! Есть товарищи которые платят за это чудо 1200-1300 Евро с учетом доставки — значит видят какие-то немалые преимущества которое может дать это устройство.

Давайте попробуем проанализировать это устройство, как потенциальные покупатели.
Вот что пишут на оф сайте - тынц
"Заблокированный режим
Заблокируйте Haldex на фиксированное значение с помощью приложения, независимо от того, что делает автомобиль, Haldex всегда будет оставаться на выбранном разделении мощности. Можно регулировать с шагом 10%. 100/0, 90/0, 80/0, 70/30, 60/40, 50/50."
Т.е. Халдекс можно полностью как отключить (соотношение момента перед/зад как 100/0, так и полностью залочить до соотношения 50/50). И вот уже тут начинаются непонятки. Соотношения 50/50 можно получить только если м/у осями стоит симметричный свободный дифференциал. Заблокированный же Халдекс ничего не распределяет (не дифференцирует) и является по сути заблокированным межосевым дифференциалом либо просто валом жестко соединяющим переднюю и заднюю ось. И момент м/у осями в таком случае распределяется сам в зависимости от развесовки и сцепных свойств шин. И момент там может гулять от 100/0 до 0/100 если передняя ось на льду, а задняя на асфальте — подробнее тут.
Мало того при повороте с заблокированным Халдексом момент на передних колесах уменьшается и может стать даже отрицательным (т.е. тормозным), и вся тяговая сила перейдет к задним колесам – подробнее тут.
Если прочитали материалы по ссылкам выше, то становится понятно, что знать как реально распределяется момент м/у осями эта коробочка не может, т.к. на колеса никто динамометры не повесил. И скорее всего все эти цифры распределения момента м/у осями которые показывает приложение это переиначенный разработчиками коробочки такой параметр как «степень блокировки муфты» который можно увидеть через диагностику. Т.е. степень блокировки 100% по мнению разработчиков соответствует якобы 50/50 между осями, степень блокировки 25% это распределение 80/20, 11% это 90/10 и т.п. Можно даже разобрать несколько роликов чтобы в этом убедиться.
Вот например ролик в котором показан разгон чипованной по самые не балуйся Ауди А3 с заблокированным «50/50» Халдексом:

В самом начале автомобиль 2 секунды стоит на месте (скорость 0), при этом на экране стоит распределение момента 50/50. Кто-нибудь действительно верит что на неподвижном автомобиле может распределяться момент м/у осями? Нет конечно, 50/50 это действительно просто интерпретация степени блокировки муфты в 100% — с помощью волшебной коробочки Халдекс превентивно заблокирован. Далее в момент трогания с места авто приседает на задние колеса, а передние колеса наоборот разгружаются, поэтому сцепной вес распределяется в пользу задней оси (в пропорции скажем 30/70, цифры условные) – с полностью заблокированной муфтой и момент должен распределяться в соответствии с развесовкой, т.е.30/70, почему же приложение упорно продолжает показывать 50/50 в момент старта? Потому что это просто степень блокировки которую коробочка сделала постоянной. Далее в процессе разгона интенсивность набора скорости снижается и динамическая развесовка автомобиля начинает соответствовать статической развесовке, т.е. для этой Ауди А3 это 60/40

поэтому при заблокированной муфте в такой же пропорции должен распределяться и момент. Но приложение опять упорно показывает 50/50.
Потому что ни муфте, ни приложению негде узнать какой именно момент сейчас на передних и задних колесах, известна только степень блокировки и она благодаря коробочке практически не меняется.
А вот на этом видео у чувака муфта просто лежит на столе и тоже показывает распределение момента по осям, и это вообще без автомобиля, ага))

Еще остались те кто верит что это действительно распределение момента? Вывод простой — все эти цифирки это действительно вольная интерпретация степени блокировки муфты. Сама же степень блокировки это процентное выражение степени сжатия фрикционов по передаваемому моменту, где 0% это 0 Нм, 100% это 3600 Нм, т.е. блокировка к примеру 30% означает что фрикцион муфты сжат настолько, что при необходимости способен передать момент 30% от максимального, т.е. 1080 Нм. Причем это не фактический, а расчетный момент. Это означает, что муфта сейчас не обязательно передает именно 1080 Нм, она просто способна столько передать если такой момент возникнет. Если момент будет больше муфта будет больше проскальзывать и больше момента не передаст пока степень блокировки не увеличится, т.е. поршень не сожмет фрикционные диски сильнее.
А вот видео я так понимаю от дистрибьютора Халдекс-контроллера в США (если что Яндекс-браузер способен переводить голосом иностранные ролики):

В самом начале ролика они заявляют что первая проблема с которой сталкиваются владельцы стокового Халдекса это то что задние колеса не подключаются сразу на старте. Но это неправда. А в ролике просто не видно заднее правое колесо которое начало буксовать одновременно с передком. А всё потому, что Халдекс и без всяких контроллеров успевает полностью (на 100%) замкнуться ещё до начала движения авто – муфта полностью замыкается при резком нажатии педали, автомобиль при этом стоит на месте, т.к. фрикционы DSG смыкаются чуть позже.
Для примера вот:

или вот:

или вот:

Как видим во всех логах автомобиль трогается позже момента сжатия муфты, во всех! Можете полистать другие графики работы полного привода в моих записях.
Если стартовать с 2 педалей, то муфта так же замыкается ещё в момент нажатия педали газа, но автомобиль стоит на месте и ждёт пока водитель бросит тормоз – при бросании тормоза замыкается фрикцион DSG и автомобиль стартует. Напомню — муфта Халдекс при этом уже была замкнута несколько секунд и ждала пока водитель бросит тормоз.
Далее начиная со 2-й минуты ролика автор ролика начинает ехать, и пару раз совершает повороты, при этом приложение показывает распределение момента 50/50, т.е. нагло врёт, т.к. при повороте на асфальте с заблокированным Халдексом момент на передних колёсах снижается из-за кинематического несоответствия скоростей осей. Ну про этот показометр и так уже наверное всё понятно.
В процессе езды он рассказывает что подозревает что если отключить Халдекс начиная со скорости 50-60 миль/ч (80-95 км/ч), то разгон должен улучшиться, т.к. отключенный Халдекс перестает потреблять ненужную мощность на привод задней оси – ну да, ну да, как будто элементы полного привода при отключении Халдекса куда-то исчезнут с автомобиля))
В общем как-то всё неоднозначно, и в глубине души начинает зарождаться чувство что тебя пытаются обмануть.

Рассмотрим еще вот этот отзыв о Халдекс-контроллере — ссылка. Автору спасибо что не поленился написать своё мнение.
Сначала он утверждает что в стоке муфта блокируется полностью только после пробуксовки передних колес, это разумеется неправда.
Далее следует утверждение что заблокированный «50/50» Халдекс передает большой момент на задние колёса и вызывает этим огромные потери в трансмиссии и автомобиль едет хуже до 100 км/ч и до 200 км/ч тем более. Это какой-то бред, т.к. все элементы трансмиссии – и угловой редуктор, и кардан, и демпфер крутильных колебаний, и сама муфта, и задний редуктор, и полуоси никуда при отключении Халдекса с машины не деваются. Двигатель продолжает тратить энергию на раскручивание этих элементов трансмиссии в любом случае. Тем более общеизвестно что колеса автомобиля в ведомом режиме (когда они не являются ведущими) обладают бОльшим коэффициентом сопротивления качению чем те же колеса если к ним подвести крутящий момент.
Далее следует утверждение что при отключении Халдекса расход топлива падает аж на 20%. Это тоже разумеется неправда, т.к. к этому просто нет предпосылок, см предыдущий абзац.
К тому же любой желающий может это проверить – есть возможность легко отключить свой Халдекс начиная с 4 передачи (т.е. муфта будет работать только на 1-2-3 передачах) и сделать это совершенно бесплатно не платя 1200 Евро за эту коробочку. Как это сделать я подробно описывал здесь — ссылка.

Интересно, что один человек всё же заморочился (спасибо ему!) и сделал замеры разгонов со стоковой настройкой Халдекса, с залоченным вариантом и с полностью отключенным после 80 км/ч — ссылка, разница я так понимаю на уровне погрешности измерений.
Такие дела))
Ну а про покупку Халдекс-контроллера и про его полезность каждый решает сам.
Благодарю за внимание!

 

[Drek]

странно что при таких "возможностях" чудо коробочка стоит "всего" 1200 евро.
Да ей цена не меньше 8000!

 

[SauberF1]

Ну, инфа-то про коробочку уже где-то ранее была на форуме, возможно, даже ранее в этой теме и в том же виде. Не совсем понял смысла дублирования. Или то было на драйве? Не суть.

По факту подобная приблуда какого-то восхищения своими возможностями не вызывает. Снифить кан-шину и подменять пакеты при необходимости - это, конечно, требует некоторых усилий на разработку и отладку, но в целом задача достаточно просто решаемая. Не очень ясна суть возможности подобного ручного управления степенью блокировки муфты. Конечно, когда где-то застрял в сугробе хочется принудительно заблокировать "центр", но во-первых, это довольно редкие случаи, а во-вторых, эффективность и безопасность таких манипуляций ввиду отсутствия подобной возможности штатно вызывает большие сомнения. В плане "спорта" и подавно всё это бесполезно. Всегда считал и продолжаю считать, что муфта - это само по себе эрзац от настоящего постоянного полного привода, как её не крути, она муфтой и останется. Но если кто хочет за свои деньги поразвлекаться - велкам, как говорится. Был б это коммерчески успешным, можно было бы заморочиться и сделать аналог "подешевле", но боюсь, оно никому и даром не нужно.

 

[serso]

оно никому и даром не нужно.

Это точно. Поэтому данный продукт - является объектом для приложения рук маркетологов-продаванов, чья задача формулируется так: "Продать задорого человеку НИЧЕГО, предварительно убедив его что это НИЧЕГО ему нужно. Если получится убелить что ОЧЕНЬ нужно - то можно продать за ОЧЕНЬ дорого"

задача достаточно просто решаемая

А есть в широком недорогом доступе коробочка, которая будет "сфинить" каншину и выдавать банальное напряжение? И как ее программировать?
Имеется ввиду что-то типа дверного блока управления, в который заходит КАН и + , а на выходах будет появление сигнала при условных: включение дальнего, нажатие на тормоз, и т.п. что есть в КАН.

 

[nikonist]

Ну, инфа-то про коробочку уже где-то ранее была на форуме

Это сокращенный вариант моей статьи с Драйва

Не совсем понял смысла дублирования.

Не понял смысла вашей фразы. Вы сами написали эту статью? Нет.
Может вы хотя бы палец к её написанию приложили? Тоже нет. Так чем же тогда она вас так задела?
Пусть и тут, на форуме будет. Или вы против?

 

[nikonist]

Ниже будут представлены графики которые я делал для одного немецкого форума еще зимой. На русском языке они еще не публиковались, всё не хватало времени, так что это типа эксклюзив))
Началось с того что один немец решил писать длительные логи работы Халдекс 5 на своём дизельном полноприводном Гольфе универсал. И с удивлением обнаружил что изредка муфта почему-то полностью (на 100%) блокируется на пару секунд, причём блокируется тогда, когда блокироваться собственно не должна – при постоянной скорости либо при её снижении. К примеру вот такие несколько пиков у него получались:

Он писал логи длительностью по 45 минут и этих смыканий муфты иногда не было совсем, а иногда при удаче попадался один, а то и два. Он вспомнил, что какой-то парень из России несколько лет назад уже писал про подобное на Тигуане. Правда я тогда считал, что эти спорадические блокировки возникали только после адаптации муфты под Ауди RS3, ну да ладно. В итоге стало интересно, и я тоже записал несколько логов большой длительности))
Для лучшей статистики их было записано несколько. Машина была в стоке и муфта не подвергалась никаким адаптациям. Графики подписывал на двух языках чтобы басурманам тоже было понятно))

Первый лог, представленный на фото 1, длится 62 минуты:

Большая степень блокировки на первой минуте записи лога объясняется тем что машина пыталась медленно выехать с парковки по замершему крошеву из снега и льда (см. фото):

Машина по такому дермищу на холостых ползёт очень тяжело, на фото 2 увеличенный фрагмент этих первых 2-х минут лога:

Как видите авто ползет со скоростью 1-3 км/ч чуть ли не на холостых оборотах, муфта при этом блокируется до 60-80%
Далее на 12-й минуте всё-таки произошла единственная самопроизвольная блокировка муфты (увеличенный фрагмент этого на фото 3). Время полной блокировки составило 1,2 секунды:

Остальные три вплеска высокой степени блокировки (на 50, 55 и 62 минутах) вызваны более резким разгонами автомобиля на скользком покрытии. Увеличенный фрагмент одного из таких разгонов показан на фото 4:

Затем последовала многочасовая поездка, примерно километров на 600. Во время этой поездки тоже писались логи, в первой половине муфта была в стоке, во второй была произведена адаптация под Ауди RS3 и поставленная так любимая всеми «повышенная тяга».

На фото 5 показан первый 52-минутный лог:

В этом логе на 27-й минуте была зафиксирована самопроизвольная блокировка Халдекс (увеличенный фрагмент на фото 6):
На фото 7 показан 76-минутный лог. Там не было ни одной самопроизвольной блокировки муфты.

На фото 8 показан 52-минутный лог. Там также нет самопроизвольных блокировок Халдекс.


Продолжение будет ниже, т.к. не влезло по количеству картинок((

 

[nikonist]

Затем была установлена кодировка 0601 (Audi RS3) и адаптация „Повышенная тяга“.
На фото 9 показан 68-минутный лог:

Самопроизвольные блокировки муфты были зафиксированы на 5 и 6 минуте (увеличенный фрагмент этого события представлен на фото 10):

На фото 11 показан 62-минутный лог. Там не было самопроизвольных блокировок муфты:

На фото 12 показан 37-минутный лог. Там тоже не было самопроизвольных блокировок муфты:

Таким образом, причина спонтанной блокировки не была выявлена, и не было выявлено никаких закономерностей ее возникновения. Но похоже что редкие спорадические блокировки это нормально явление, которое скорее всего объясняется периодической самоадаптацией муфты Халдекс.

Ну и просто возможно кому-то было интересно посмотреть как часто подключается полный привод при спокойном движении по трассе в течении нескольких часов))