Полный привод - вопрос по работе

[Алекс7]

LRI82, для статистики спрошу: какой режим движения был включен и колеса были прямо или под углом?

 

[АОВ]

Recruit, Покажи где у Т2 РКПП. Там банальный угловой редуктор, с маслом на весь срок. Если ты думаешь, что ДСГ на это дело сильно влияет, то сильно ошибаешься.

 

[АОВ]

LRI82, для статистики спрошу: какой режим движения был включен и колеса были прямо или под углом?

Дак ты статистикой занимаешься. Я то думал у тебя проблемы с 4вд.

 

[LRI82]

LRI82, для статистики спрошу: какой режим движения был включен и колеса были прямо или под углом?

Режим обычный. Колеса стояли прямо.

 

[Алекс7]

у тебя проблемы с 4вд

В этом и вопрос, есть проблема или нет. Как у других ведет себя в такой же ситуации и как должно.
Просто так ехать на сервис, мол, почистите насос на всякий, совсем неохота.

LRI82, спасибо.

 

[Recruit]

Recruit, Покажи где у Т2 РКПП. Там банальный угловой редуктор, с маслом на весь срок. Если ты думаешь, что ДСГ на это дело сильно влияет, то сильно ошибаешься.

А теперь ещё раз и так чтобы было понятно , что хотел выразить.

 

[nikonist]

Да, с препятствием согласен... Если колеса упирались

Хорошо, я просто имел в виду что у Тигуана 2 при преодолении препятствий задним ходом образуется огромная проблема из-за нехватки момента на ведущих колесах. Она обусловлена неоптимальным передаточным числом передачи заднего хода и используемым для заднего хода самым слабым сцеплением из двух имеющихся. Поэтому при выезде из трудного положения задним ходом всегда возникает ситуация что авто вначале не едет и дико тупит. И только потом (может пройти несколько секунд) автомобиль начинает пытаться ехать - буксует он там или не буксует это другой вопрос, я просто обозначил проблему. Эта проблема всех Тигуанов 2-го поколения с 2-литровыми бензиновыми и дизельными двигателями и о ней нужно знать и не удивляться когда машина с трудом выбирается задним ходом с детского препятствия. Автомобилям с 1.4 должно быть всё равно в какую сторону скакать по буеракам - на DQ-250 нет проблемы нехватки момента при езде задним ходом.
Наши машины далеко не единственные у которых возникают подобные проблемы, такой же напасти подвержены например и некоторые авто с вариаторами, в частности Субару Форестер:

Алекс7, а вообще, вы вот тут пытались приводить в пример Тиг 1, так и у его владельцев возникало впечатление что на задние колеса момент не приходит, всегда же есть такие люди, освежите в памяти например вот это обсуждение)) Процитирую:

1. Зима. На стоянке иногда создаются условия, когда нужно задним ходом перпендикулярно заехать на возвышенность, преодолев небольшой бордюр, который обледеневает. На Тигуане, проезжая ходом задними колёсами и упираясь в бордюр передними, после полной остановки, я обнаружил, что машина не может преодолеть припятствие - передние колёса буксуют, задние не крутятся, что бы я ни делал, какого бы "газа" не давал. Получалось проехать только ходом, а "за спиной" там близко забор - было неприятно. На текущем авто этой проблемы нет, задние колёса помогают забраться практически без пробуксовки передних.

2. Лето, дождь. Необходимо заехать по диагонали на тротуарчик через высокий бордюр задними колёсами. Морда, опираясь на передние - уже там. Подъезжаем, упираемся задним колесом в бордюр, передние колёса вывернуты вбок, чтобы в итоге встать паралеллько бордюру, т.к. за тротуарчиком - кусты. Тигуан в такой ситуации не крутил задними колесами. Давать большие обороты или впрыгивать с разгону - не вариант, т.к. пространство сильно ограничено. Пежо в этом же месте с первого нажатия на педаль, крутит задними колёсами, передние стоят на месте. В итоге буксуем о бордюр и плавно взбираемся наверх.

Ну и вы там ниже тоже отмечались со своим еще Тиг 1, и тоже задние колеса не уверены были что крутились))
А вот на видео человек объясняет как работает полный привод на Тиг1 и тоже якобы задние колеса не крутятся (09:20), благо есть вторая камера которая показывает что это не так))

За подключение полного привода он принимает толчки от срабатывания имитаций)) И это происходит сплошь и рядом - например все разы когда я с полным салоном народа внатяг преодолевал диагоналку автомобиль не ехал пока через секунду не сработают имитации межколесных блокировок. Так вот в момент срабатывания имитаций кто-нибудь в салоне обязательно с видом знатока восклицал - "О! Полный привод подключился!!!"
Кстати мне понравилось что в той теме вы грамотно осадили очередного свидетеля секты постоянного 10% преднатяга))

Кстати, настройка "Парковка" в режиме бездорожья включает или выключает парковочный ассистент

Ок, будем знать))

PS Нашел лог 2-х летней давности в котором записаны данные что происходит с муфтой и колесами когда автомобиль крутит задницей на снегу и наворачивает "пятаки" типа таких:

Только я их не с разгона делал, а с места - руль до упора и газ в пол. Первые 2 "пятака" с выключенной противобуксовочной системой, третий - с включенной.
В графическом виде старт и вращение автомобиля на снегу выглядит так:


Некоторые наблюдения:
- с выключенной противобуксовочной системой скорости колес намного выше (логично, электронный ошейник отключен), муфта блокируется на больший процент, фрикционные диски активно греются
- в штатном режиме (ASR включена) всё происходит намного "мягче"
- у нас на форуме до сих пор существуют люди которые утверждают что задние колеса подключаются только после пробуксовки передних - предлагаю им найти на графике эту задержку. Действительно ли сначала буксуют только передние колеса и лишь затем задние? Ответ - нет!
- есть люди у которых при полностью вывернутом руле якобы буксуют только передние колеса, а задние стоят - предлагаю посмотреть, так ли это, или всё же буксуют колеса обеих осей? Ответ - да!
Неслучайно указал что руль был вывернут именно влево - если кто вдруг задумался почему при выключенной ASR больше буксуют именно левые колеса на обеих осях, то объясняется это просто - в повороте наружные колеса нагружаются, а внутренние разгружаются, поэтому под тягой в повороте всегда больше буксуют внутренние колеса. В нашем случае поворот левый, поэтому буксуют (у них больше скорость) именно левые (разгруженные) колеса.
Всех благ!

 

[Алекс7]

nikonist, я не преодолевал большой бордюр в 16 см, но обычный Тиге2 и Тиге1 задним ходом пофигу был в моих опытах. Правда, колеса всегда прямо были. Даже на тест-драйве второго попробовали с манагером, встали вплотную к бордюру, сантиметров 7, нажал на газ - аккуратно взобрался, единственно, не останавливались, когда передние уперлись. На первом аналогично было достаточно поддать газу. А вот 15-16см препятствия не приходилось, ну от силы 10 и передом. Вообще к тому, чтобы где-то проехать передом, претензий нет.

Итого, вопрос, крутится ли заднее колесо (одно), вынесем вопрос подключения блокировок за скобки, меня интересует, сколько момента муфта передает назад... Когда я попаду в такую ситуацию опять, буду стараться свидетеля найти, чтобы посмотрел. Вполне допускаю, что просто не включаются блокировки до какого-то момента из-за конкретного режима движения, а колесо все же буксует и сзади. Какие наблюдения на текущий момент:
- Тиг2 не смог выехать из колеи на параллельное парковочное место задом, хотя только что заезжал на него передом, а след шлифовки я видел только под передним колесом на внешнем радиусе (допускаю, что задние колеса стояли замерзшем снегу и не на чем было оставлять следы), но для полного привода это было ужасное ощущение, плюс необходимость "раскачки", чтобы заехать назад по глубокому снегу и льду туда, откуда только что выехал, т.е. по своим следам, не добавило оптимизма;
- Тиг1 у меня тоже не мог выехать из колеи перпендикулярно, но опять же никто не смотрел на задние колеса, просто они стояли не в колее и вроде должны были вытащить, помогло только выключение режима Offroad, когда скорее блокировки помогли после буквально оборота колеса или меньше;
- на моем Тиге2 полный привод точно работает, сегодня проверил, забрался на "каток" из ледяных ям (это у нас парковка дворовая, которую никогда не убирают), если плавно нажать на газ и придавить, то зад шлифует только так, что вперед, что назад, машина стоит почти, а зад довольно резко сносит вбок, колеса стояли прямо.

буксует он там или не буксует это другой вопрос, я просто обозначил проблему

Да, насчет проблемы полностью согласен, она наглядна. Но вот буксует или нет - все же разные ситуации. Если не буксует, то идет букс в трансмиссии, как раз недостаточно момента. А если буксует колесо, то больше момента проблему-то не решат.

 

[Recruit]

nikonist, я не преодолевал большой бордюр в 16 см, но обычный Тиге2 и Тиге1 задним ходом пофигу был в моих опытах. Правда, колеса всегда прямо были. Даже на тест-драйве второго попробовали с манагером, встали вплотную к бордюру, сантиметров 7, нажал на газ - аккуратно взобрался, единственно, не останавливались, когда передние уперлись. На первом аналогично было достаточно поддать газу. А вот 15-16см препятствия не приходилось, ну от силы 10 и передом. Вообще к тому, чтобы где-то проехать передом, претензий нет.

Итого, вопрос, крутится ли заднее колесо (одно), вынесем вопрос подключения блокировок за скобки, меня интересует, сколько момента муфта передает назад... Когда я попаду в такую ситуацию опять, буду стараться свидетеля найти, чтобы посмотрел. Вполне допускаю, что просто не включаются блокировки до какого-то момента из-за конкретного режима движения, а колесо все же буксует и сзади. Какие наблюдения на текущий момент:
- Тиг2 не смог выехать из колеи на параллельное парковочное место задом, хотя только что заезжал на него передом, а след шлифовки я видел только под передним колесом на внешнем радиусе (допускаю, что задние колеса стояли замерзшем снегу и не на чем было оставлять следы), но для полного привода это было ужасное ощущение, плюс необходимость "раскачки", чтобы заехать назад по глубокому снегу и льду туда, откуда только что выехал, т.е. по своим следам, не добавило оптимизма;
- Тиг1 у меня тоже не мог выехать из колеи перпендикулярно, но опять же никто не смотрел на задние колеса, просто они стояли не в колее и вроде должны были вытащить, помогло только выключение режима Offroad, когда скорее блокировки помогли после буквально оборота колеса или меньше;
- на моем Тиге2 полный привод точно работает, сегодня проверил, забрался на "каток" из ледяных ям (это у нас парковка дворовая, которую никогда не убирают), если плавно нажать на газ и придавить, то зад шлифует только так, что вперед, что назад, машина стоит почти, а зад довольно резко сносит вбок, колеса стояли прямо.

Да, насчет проблемы полностью согласен, она наглядна. Но вот буксует или нет - все же разные ситуации. Если не буксует, то идет букс в трансмиссии, как раз недостаточно момента. А если буксует колесо, то больше момента проблему-то не решат.

Адаптер ELM327 сейчас можно купить со скидкой на любой вкус! Программы есть разные. И снимайте логи, анализируйте.

 

[serso]

Адаптер ELM327 сейчас можно купить со скидкой на любой вкус!

Какой из них считается "ХОРОШИМ" ?
Если можно ответ в виде ссылки на Али.
А то по одним сведениям - нужно чтобы две платы было, по другим - цена не меньше 6000 рублей... Как выбирать?
А то я старый адаптер, на который КарСканер ругаться начал, не обновлю никак....

 

[Recruit]

Какой из них считается "ХОРОШИМ" ?
Если можно ответ в виде ссылки на Али.
А то по одним сведениям - нужно чтобы две платы было, по другим - цена не меньше 6000 рублей... Как выбирать?
А то я старый адаптер, на который КарСканер ругаться начал, не обновлю никак....

Если коротко, то на PIC18F25k80

Спойлер

https://www.ozon.ru/product/avtoska...e_link&utm_medium=share_button&utm_source=smm ,но если средствами не ограничены, то лучше в этом типе смотреть. Буфер больше.
https://aliexpress.ru/item/1005004917337841.html
Ругаться он может и на хорошие адаптеры, автор сам не знает от чего это зависит. Но если для диагностики я уверен что старый сдюжит.
Вот тут сможете подобрать на любой кошелек!Vgate Official Store - Amazing products with exclusive discounts on AliExpress

 

[nikonist]

Если можно ответ в виде ссылки на Али

Себе брал такой, выбирал по отзывам на кодьяковском форуме вроде. Нормально работает, меня устраивает, еще двое знакомых взяли точно такие же - тоже хвалят.

Доставка из России, за несколько дней приезжает - ссылка на Али

Если не буксует, то идет букс в трансмиссии, как раз недостаточно момента. А если буксует колесо, то больше момента проблему-то не решат.

Больше момента как раз-таки решат, вернее решили бы (если бы он был). Ведь для корректной работы имитаций нужно чтобы трансмиссия обладала запасом момента, т.к. при прикусывании буксующего колеса тормозами только 50% от поступающего на эту ось момента пойдут на противоположное колесо (известная особенность работы симметричного дифференциала). А у нас этого момента на задней передаче и так кот наплакал, где его взять если диски DSG буксуют, да так что автомобиль даже тронуться не может? Поэтому при движении задним ходом не только не хватает момента для движения по пересеченной местности, но и намного хуже работают имитации мелколесных блокировок! Поэтому у Тигуанов с DQ-500 и есть такая дурацкая особенность - вперед прёт как трактор, назад тупит и не едет, и блокировки работают хуже
Нужно этот момент запомнить и смириться. Ну и попытаться как-то учитывать - например заезжать в потенциально опасное заснеженное парковочное место задним ходом, тогда утром после снегопада шанс выехать передом будет намного выше. Ну такая машина у нас, понять и простить.

 

[King-Shadow]

меня интересует, сколько момента муфта передает назад...

Алексей, салют! Муфта передает ровно столько крутящего момента, сколько могут реализовать задние колеса
Вообще она рассчитана на 3600 Нм в пике, которые даже с чипом ни один двигатель Тигуана 2 развить не в состоянии.

Как верно заметил ранее nikonist , главный "нюанс" заключается в передаточном отношении передачи заднего хода и сцеплении DSG, котороее задействовано при движении задним ходом, ну и в алгоритме управления двигателем и коробкой, с помощью которого инженеры решили компенсировать этот конструктивный недостаток.

Однако повторю свою давнюю мысль: это не проблема, если у колес есть хоть какой-то зацеп. Просто дави на газ аки блондинка и в режиме Оффроуд машина за тебя сама все сделает. Проверено

 

[SauberF1]

Если смотреть графики от nikonist, чего-то не особо видно, чтобы муфта сильно блокировалась надолго. Плюс в некоторых местах создаётся впечатление, что при слишком большой разнице в скоростях осей муфта иногда вообще размыкается.
Поэтому тапка в пол не всегда оптимальная тактика. Да и вообще буксовать тоже далеко не всегда будет правильным решением.

Кстати, с чипом мотор при 400 Н*м, вероятно, выдаст на муфту больше 3600 момента в пике, передаточные числа именно на Тигуане нужно уточнять. Но лично у меня впечатление, что в алгоритмах попытка передать 100% момент от двигателя назад не особо заложена: берегут трансмиссию.

Ну а в целом, весьма наивно надеяться, что полный привод как-то принципиально может изменить ситуацию, когда у вас и перед, и зад в условно одинаковых условиях, но при этом перед, где условия для реализации момента лучше, оказывается бессилен. И разница в количестве момента между первой и задней передачами особой роли не играет. Машина в большинстве случаев не едет не потому что не хватает момент, а потому что она не может его реализовать. А если сопротивление слишком велико, то значит нужно использовать какие-то другие приёмы управления машиной: внатяг ни дсг, ни халдекс не поедут, потому что перегреются.

И кстати, nikonist не совсем прав, когда говорит, что у машин с 1.4 якобы какая-то другая ситуация в плане задней передачи. Соотношение моментов на передней и на задней одинаковое с 2.0. И разница там незначительная: на передней больше примерно в 1,12 раза. Опять же, возможно, передаточные числа я взял не совсем от той модификации, но суть это, всего скорее, не изменит и в случае с Тигуаном. Поскольку у 500-й и первая, и задняя выходят на одну и ту же главную передачу с большим передаточным отношением. А у 250-й первая и задняя выходя на разные главные передачи, и задняя, несмотря на своё большее передаточное отношение, работает через главную передачу с меньшим передаточным отношением. Вот что диаметр самого сцепления меньше в случае задней у dq500 - да, но вряд ли именно в этом вся загвоздка.

 

[nikonist]

Соотношение моментов на передней и на задней одинаковое с 2.0

Соотношения всё-таки разные:

Итого общее передаточные на DQ-500:
1-я передача 16,8; ЗХ - 13,2, разница между первой и задней 1.27
Для DQ-250:
1-я передача 16,6; ЗХ - 14,36; разница между первой и задней 1.15
Т.е. задняя передача "мощнее" именно на DQ-250
Ну и по сцеплениям DSG DQ-250:



DQ-500 повезло куда меньше и там для передачи заднего хода используется как раз слабое внутреннее сцепление, особенность конструкции...
Поэтому я и говорю что у владельцев двигателей 1.4TSI предпосылок что автомобиль будет упираться при движением задним ходом практически нет, в отличие от владельцев 2.0TSI и 2.0TDI

 

[Алекс7]

Ведь для корректной работы имитаций нужно чтобы трансмиссия обладала запасом момента, т.к. при прикусывании буксующего колеса тормозами только 50% от поступающего на эту ось момента пойдут на противоположное колесо (известная особенность работы симметричного дифференциала). А у нас этого момента на задней передаче и так кот наплакал, где его взять если диски DSG буксуют, да так что автомобиль даже тронуться не может?

Да, это понятно, я к тому, что просто "увеличивать момент" на буксующем колесе смысла нет. Ведь в случае постоянно буксующего колеса коробка не буксует. Я бы понимал, если бы срабатывала блокировка, колесо переставало буксовать, т.е. буксовать начинала DSG. Но такого же нет. Пробуксовка DSG и малый момент ни при чем (момент и так мал на буксующем колесе).

Алексей, салют! Муфта передает ровно столько крутящего момента, сколько могут реализовать задние колеса
Вообще она рассчитана на 3600 Нм в пике, которые даже с чипом ни один двигатель Тигуана 2 развить не в состоянии.

Привет. Это больше жаргонное выражение, имелось в виду, насколько муфта заблокирована. ))
Меня все же не оставляет ощущение, что в каких-то режимах машина считает, что задний привод не нужен. Как было в старой программе, что в режиме парковки муфта сжимается слабо. Но теперь до новых снегопадов, у нас парковку убрали аж с кусками асфальта.

Просто дави на газ аки блондинка и в режиме Оффроуд

Вот как раз нет. На первом Тигуане выехать задом помогло только выключение Offroad.

 

[SauberF1]

Алекс7, видимо, чтобы развеять сомнения, вам надо снять логи по примеру тех, что выложены в картинках у nikonist.
Хоть у меня 1.4, я в этой же теме или в теме про бездорожье писал, как повис на брюхе, а потом точно так же не обнаружил, что задние колёса как-то сильно рыли в сравнении с передними. Поэтому выше я и написал, что надеяться выехать из какой-либо засады только за счёт заднего, условно говоря, привода - пустое. Всякие Халдексы - это не про проходимость, а про стабильность движения в нормальных условиях. Степень блокировки под 100% иногда поднимается, но никогда не удерживается длительно, что как раз необходимо, если нужно откуда-то выбраться.

 

[АОВ]

Работа 4ВД на Т2 тот ещё квест, как говорится без пузыря не разобраться. Это вам не честный партайм.

 

[Алекс7]

[

вам надо снять логи

Это надо таскать с собой оборудование всегда... У меня проводной VAG-COM, покупать ELM большого смысла не вижу. Я и шнурком залезал пару раз всего. Да и попал я в такую ситуацию первый раз за 4 года. Не знаю, сколько еще ждать новой. Искусственно ее не создашь без стенда.

 

[King-Shadow]

Кстати, с чипом мотор при 400 Н*м, вероятно, выдаст на муфту больше 3600 момента в пике, передаточные числа именно на Тигуане нужно уточнять.

Передаточное отношение более 9:1? Абсурд)))