Система рекуперативного торможения на Тигуане

raror

Гуру
Регистрация
7 Авг 2013
Сообщения
6,157
Благодарности
2,347
Адрес
ХМАО
Автомобиль
Volkswagen Tiguan 2013 г.в., track & field
Возможно, как вариант совсем прекращается подача тока на обмотку возбуждения и зарядка аккумулятора, если мозги видят что батарея полностью заряжена. Обычный регулятор напряжения на генераторе этим не занимается. Этим анализом - уровня заряженности батареи и включением-отключением РН на генераторе, скорее всего занимается ЭБУ или микросхема, что надевается на плюсовую клемму аккумулятора в системах старт-стоп.

Опять насколько сильно тормозит двигатель магнитное поле в в генераторе? Какие потери КПД от этого? Может манифест фольксвагена просто игра слов, что бы пустить пыль в глаза?
 
Последнее редактирование:

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
Опять насколько сильно тормозит двигатель магнитное поле в в генераторе? Какие потери КПД от этого? Может манифест фольксвагена просто игра слов, что бы пустить пыль в глаза?
В Бошевской брошуре по генераторам, используемых в системе старт-стоп указана мощность до 1,8 кВт. Мощность 1.4 CAXA-90 кВт.
Еще там написано, что в РН при старт-стопе прменяется многофункциональный чип.
 

Shmell

Гуру
Регистрация
22 Апр 2012
Сообщения
2,442
Благодарности
872
Адрес
Калуга
Автомобиль
Тигуан 1,4/122 март 2014
Опять насколько сильно тормозит двигатель магнитное поле в в генераторе? Какие потери КПД от этого? Может манифест фольксвагена просто игра слов, что бы пустить пыль в глаза?
По крайней мере при пуске, стартер тормозится генератором очень сильно. Думаю, что в современных авто, генератор на время запуска двигателя отключается, все равно от него толку ноль. А если сравнивать те же 90 кВт ДВС и 1,8 кВт генератора, то получается у генератора 2% от мощности двигателя, вроде немного, но надо не забывать, что в обычных условиях двигатель развивает намного меньше, в разы, и тогда это соотношение становится совсем другим. Правда и генератор не часто работает на максимум.
 

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
Мне думается если прерывать подачу напряжения на обмотку ротора - не будет магнитного потока и не буде протекать ток в статоре и на выходе генератор ничего не выдаст.
Наверное, ШИМ сигнал, поступающий из блока J533 (диагностический интерфейс шин данных) на РН, управляет уровнем тока, подаваемым на обмотку возбуждения с помощью чипа.
А откуда в бортовой сети пульсирующий ток?
 

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Опять насколько сильно тормозит двигатель магнитное поле в в генераторе?
На вырабатываемую генератором в данный момент мощность +его КПД как устройства.
Какие потери КПД от этого?
некорректный вопрос. КПД чего, какого механизма? Происходит просто процесс выработки электроэнергии за счет топлива. Если рассматривать этот процесс как потери, и вычленить его из общего процесса работы автомобиля (убрать потери топлива), то можно отключить штатный генератор, а для питания электрооборудования в багажник поставить другой генератор, с приводом от своего моторчика, небольшой, полуторакиловатный))).


По крайней мере при пуске, стартер тормозится генератором очень сильно. Думаю, что в современных авто, генератор на время запуска двигателя отключается, все равно от него толку ноль. А если сравнивать те же 90 кВт ДВС и 1,8 кВт генератора, то получается у генератора 2% от мощности двигателя, вроде немного, но надо не забывать, что в обычных условиях двигатель развивает намного меньше, в разы, и тогда это соотношение становится совсем другим. Правда и генератор не часто работает на максимум.
Полностью согласен.
 
Последнее редактирование:

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
У меня вроде нет.
Ребята писали когда соединяли камеру заднего вида, что изображение дергается и реле трещит от диагностирующего пульсирующего тока. И светодиоды ставят с обманкой.
 

Shmell

Гуру
Регистрация
22 Апр 2012
Сообщения
2,442
Благодарности
872
Адрес
Калуга
Автомобиль
Тигуан 1,4/122 март 2014
Ребята писали когда соединяли камеру заднего вида, что изображение дергается и реле трещит от диагностирующего пульсирующего тока. И светодиоды ставят с обманкой.
Ребята что-то заколхозили не то. Ничего ни у кого не дергается и не трещит, если все по человечески делать.
 

raror

Гуру
Регистрация
7 Авг 2013
Сообщения
6,157
Благодарности
2,347
Адрес
ХМАО
Автомобиль
Volkswagen Tiguan 2013 г.в., track & field
В Бошевской брошуре по генераторам, используемых в системе старт-стоп указана мощность до 1,8 кВт.
Мощность 1.4 CAXA-90 кВт.
Еще там написано, что в РН при старт-стопе применяется многофункциональный чип.

Мощность чего 1,8 кВт? Многофункциональный чип это скорее всего набор транзисторов для управлением обмоткой возбуждения собранный в одном корпусе. Те же яйца только в другой упаковке. Хотя если управление идет по LIN то скорее всего в РН генератора встроен соответствующая начинка в виде микроконтроллеров для взаимодействия с этим протоколом.




По крайней мере при пуске, стартер тормозится генератором очень сильно.
Как определили этот факт, чем замеряли? :)





Думаю, что в современных авто, генератор на время запуска двигателя отключается, все равно от него толку ноль.
На чем основаны такие выводы?

Я тут почитал матчасть, еще до запуска, сразу при включении зажигания, на обмотку возбуждения генератора подается напряжение от АКБ через открытый транзисторный ключ.
Кроме того у магнитопроводов ротора есть остаточная намагниченность. После запуска двигателя генератор переходит на самовозбуждение т.е. сам себя питает. Машину с толкоча можно и без акб завести или после запуска двигателя снять акб и двигатель будет спокойно работать.




А если сравнивать те же 90 кВт ДВС и 1,8 кВт генератора
то получается у генератора 2% от мощности двигателя, вроде немного, но надо не забывать, что в обычных условиях двигатель развивает намного меньше, в разы, и тогда это соотношение становится совсем другим. Правда и генератор не часто работает на максимум.
Указанные 1,8 кВт в паспорте РН это как я понимаю максимальная пропускаемая Регулятором Напряжения от генератора электрическая мощность на пике, т.е. скорость выполнения работы электрическим полем по переносе заряда за единицу времени, а вы берет отнимаете ее от механической мощности двигателя - скорости изменения кинетической энергии за единицу времени, которую двигатель может совершить при максимальных оборотах, прям как есть, один к одному. Я думаю что экономия на отключении генератора мизерная, вся экономия заключается в полной остановке двигателя на светофорах у систем старт-стоп или отключении подачи топлива при езде накатом.






Наверное, ШИМ сигнал, поступающий из блока J533 (диагностический интерфейс шин данных) на РН, управляет уровнем тока, подаваемым на обмотку возбуждения с помощью чипа.
А откуда в бортовой сети пульсирующий ток?

А может не ШИМ (широтно импульсная модуляция) а управляющий сигнал по LIN протоколу?

Этот сигнал насколько я понял управляет работой транзисторных ключей в РН на системах старт-стоп, т.е. вмешивается в работу регулятора по заранее прописанной программе, поднимая выходное напряжение до 14,8 В в зависимости от условий. Мне вот интересно сигнал формируется ЭБУ (блоке управления двигателем) в блочке 71 которая как я понимаю управляет зарядом генератора и не доступна в моем ЭБУ так как у меня нет системы старт-стоп или управление идет с микросхемы на плюсовой клемме аккумулятора?






Н
некорректный вопрос. КПД чего, какого механизма? .
От двигателя естественно, тут же речь идет о том что генератор забирает часть мощности у двигателя, тормозит вращение коленчатого вала через приводной ремень, за счет механических потерь при трении в подшипниках генератора и других деталях, и за счет торможения индукционным полем при влюченом возбуждении. Т.е. двигатель свой коэффициент полезного действия снижает в этот момент, компенсируя потери во вращении, добавлением топлива на впрыск? Или я чего не так понимаю?



attachment.php



Следующий шаг в развитии систем старт-стоп — это использование рекуперации энергии при торможении. - http://icarbio.ru/articles/system-start-stop.html

Конструкцию аналогичную системе «Bosch» имеет система «ISG» («Idle Stop&Go») от «Kia Motors», однако есть и важное отличие в управлении автомобильным генератором: при высокой нагрузке на двигатель для снижения потребления топлива генератор отключается, при торможении генератор включается и производится подзарядка аккумуляторной батареи — происходит рекуперация энергии. Если заряд аккумуляторной батареи опускается ниже 75 % от номинального, то система «ISG» автоматически отключается. При использовании кондиционера также происходит выключение системы. Такую систему можно назвать интеллектуальной.
 

Вложения

  • Безымянный.jpg
    Безымянный.jpg
    76.9 KB · Просмотры: 89
Последнее редактирование:

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
Мощность чего 1,8 кВт?
Многофункциональный чип это скорее всего набор транзисторов для управлением обмоткой возбуждения собранный в одном корпусе. Те же яйца только в другой упаковке.
Т.е. двигатель свой коэффициент полезного действия снижает в этот момент, компенсируя потери во вращении, добавлением топлива на впрыск? Или я чего не так понимаю?
а вы берет отнимаете ее от механической мощности двигателя - скорости изменения кинетической энергии за единицу времени, которую двигатель может совершить при максимальных оборотах, прям как есть, один к одному.
Мощность генератора 1,8 кВт. Чтобы генератору выработать такую мощность, ему нужно отобрать у мотора: 1,8 х 1,23=2,214 кВт. Потому что КПД генератора 77 %.
Многофункциональный чип не только управляет напряжением,вырабатываемым генератором, но и интегрирует генератор в электронную систему автомобиля.
Efficiency Line Alternators

The Efficiency Line Alternator is the ideal supplement for the start/stop system – even at low rotation speeds they are particularly efficient as the high power of the alternator means a quicker recharge of the battery. So very soon after every stop the battery will be recharged enough to make another restart happen without any influence on the performance of the car.

Advantages of Bosch Efficiency Line Alternators

 Excellent power output even at low engine speeds
 Increased performance and reduced fuel consumption
 Increased efficiency; optional HED (high efficiency
diode) takes this up to 77%
 Noise-optimised

Bosch Multifunction Regulators

Bosch’s alternators are equipped with innovative multifunction regulators. With efficiency and quality as key aims, the multifunction regulator guarantees the protection of the vehicle’s electronic system. This unique Bosch invention does not only verify and control the voltage produced by the alternator, as a common tension regulator does, but it also has multifunctional accessories that integrate it to the vehicle’s electronic system.
Ватт связан с другими единицами измерения мощности следующими соотношениями:
1 Вт = 107 эрг/с
1 Вт ≈ 0,102 кгс·м/с
1 Вт ≈ 1,36·10−3 л. с.
1 Вт = 859,8452279 кал/ч
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7724
 
Последнее редактирование:

raror

Гуру
Регистрация
7 Авг 2013
Сообщения
6,157
Благодарности
2,347
Адрес
ХМАО
Автомобиль
Volkswagen Tiguan 2013 г.в., track & field
Не отберет он 2 кВт у двигателя, 1,8 кВт генератор на пике только вырабатывает и в целом мне кажется не верно вы считаете механические потери двигателя на торможение индукционным полем генератора.

Ладно я не физик, и смысла нету дальше строить предположения и лень если честно...
 

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
Не отберет он 2 кВт у двигателя, 1,8 кВт генератор на пике только вырабатывает и в целом мне кажется не верно вы считаете механические потери двигателя на торможение индукционным полем генератора.
У стартера также создается индукционное поле и оно за 1-3 секунды раскручивает мотор.
 

raror

Гуру
Регистрация
7 Авг 2013
Сообщения
6,157
Благодарности
2,347
Адрес
ХМАО
Автомобиль
Volkswagen Tiguan 2013 г.в., track & field
Ага, через планетарный редуктор... Попробуй на машине тронуться с места на шестрй передаче. И мощность стартера не сравнивайте с генератором.
 

Foland11

Гуру
Регистрация
6 Июл 2015
Сообщения
5,625
Благодарности
3,540
Адрес
Рязань
Автомобиль
VW Tiguan 1 - 1,4/150(CTHA), DSG-6
Короче, стартер забирает электроэнергию, а генератор ее делает. Вот и все различия. )) Оба устройства работают по закону электроиндукции. У обоих есть и статор и ротор и щеточный узел. В общем "электромоторы" с разным назначением. ))
 

raror

Гуру
Регистрация
7 Авг 2013
Сообщения
6,157
Благодарности
2,347
Адрес
ХМАО
Автомобиль
Volkswagen Tiguan 2013 г.в., track & field
:az: и все люди это потомки Ноя, только цвет кожи и разрез глаз у всех разный.... :)
 
Последнее редактирование:

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
И мощность стартера не сравнивайте с генератором.
На досуге решил сравнить.
Мощность генератора 140 А * 12 В = 1,68 кВт.
Мощность стартера 2 кВт (по ВИНу).
Когда мерил пусковой ток стартера клещами, было 411 А. Значит 12 В*411 А = 4,9 кВт. По паспорту значит 2 кВт, а по измерениям 4,9 кВт, не сходится и мог ошибиться. Получается 2 кВт/12 А = 166 А ток стартера.
Начал изучать вопрос и нашел примеры на BMWSERVICE. Пусковой ток гораздо больше номинального.
1. Ток при запуске будет порядка 400А.
2. Секунда один - ток возрастает от 0 до 500А. Стартер крутится медленно, маховик двигателя не раскручен, обмотки стартера по причине малой скорости вращения работают как обычное сопротивление.
Секунда два - маховик раскручивается, стартер крутится быстрее, возрастает индукционное сопротивление, ток от АКБ плавно снижается от 500 до 400
Секунда три - ток снижается еще ниже, до 350А.
Секунда четыре- ток держится на уровне 350А. Маховик вращается без значительных ускорений, считаем что равномерно.
3. Если выкрутить свечи, то процессы из секунды 4 будут длиться, пока батарейка не сдохнет. Постоянный ток разряда будет держаться 350А и постепенно снижаться из-за разряда батарейки
Мельком глянул, по-моему никто не прав. Все забыли о том что при запуске электромоторпотребляет гораздо больший ток нежели при работе. И еще не учли что с выкрученными свечами компрессия в мотор отсутствует, следовательно ток потребления стартером будет самый малый. Конкретные цифры, я предполагаю, не важны, соотношение будет примерно 3 к 1 запуска стартера к его работе. Без свечей примерно в 5-7 раз меньше ток потребления.
В первую секунду запуска стартера ток уходит в зашкал (ну это в зависимости от амперметра, электронный может и не показать - не успеет) - это так называемый пусковой ток. Величина его зависит от конструкции стартера (обычный старетер имеет пропорции в сечение, примерно, квадрат, следовательной пусковой ток будет больше рабочего примнрно в 7-9 раз, если же стартер вытынут в прямоугольник 1:2, думаю такие стартеры должны устанавливаться на машинаы оборудованые системой старт стоп, то пусковой ток будет больше рабочего примерно в 3-4 раза).
Во вторую секунду, стрелка плавно вернется из зашкала и покажет рабочий ток, в зависимости от мощности стартера, например стартер 1,2кВт делим на 12в получаем 100 А. В данном рачсете не учтен запас по мощности, и мощность на искрообразование для бензинового мотора.
В третью и четвертую должен быть 100 А и так пока двигатель не заведется.
Если выкрутить свечи стартер работает почти без нагрузки - рабочий ток будет меньше в 2-3 раза, пусковой тоже.
 
Последнее редактирование:

raror

Гуру
Регистрация
7 Авг 2013
Сообщения
6,157
Благодарности
2,347
Адрес
ХМАО
Автомобиль
Volkswagen Tiguan 2013 г.в., track & field
Ну это нормальное явление физики, в первые секунды запуска очень большое сопротивление вращению и ток у стартера вырастает выше своего номинального значения. Как толкнет движок - будет потреблять в пределах номинала, если не сможет провернуть двигатель или долго не будет заводиться, то может и обмотка поплавиться от перегрева.
 

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Мощность генератора 1,8 кВт. Чтобы генератору выработать такую мощность, ему нужно отобрать у мотора: 1,8 х 1,23=2,214 кВт. Потому что КПД генератора 77 %.
Да, где то так.

некорректный вопрос. КПД чего, какого механизма? .
От двигателя естественно, тут же речь идет о том что генератор забирает часть мощности у двигателя, тормозит вращение коленчатого вала через приводной ремень, за счет механических потерь при трении в подшипниках генератора и других деталях, и за счет торможения индукционным полем при влюченом возбуждении. Т.е. двигатель свой коэффициент полезного действия снижает в этот момент, компенсируя потери во вращении, добавлением топлива на впрыск? Или я чего не так понимаю?
Неправильно понимаешь принцип определения КПД. АС переходом энергии все абсолютно верно.
Некорректно записывать всю энергию, забраную генератором у ДВС в потери двигателю, так как для него большинство этой энегии является полезной и используется в сторонних потребителях, двигатель же не виноват что съел дополнительный грамм топлива из-за того что кто-то открыл окно, включил музыку, согрел попу или оттаял стекло. В потери КПД можно записать только энергию, затраченную на работу системы зажигания и ЭБУ, а также (в некоторых методиках) бензонасоса и вентилятора.

Конструкцию аналогичную системе «Bosch» имеет система «ISG» («Idle Stop&Go») от «Kia Motors», однако есть и важное отличие в управлении автомобильным генератором: при высокой нагрузке на двигатель для снижения потребления топлива генератор отключается, при торможении генератор включается и производится подзарядка аккумуляторной батареи — происходит рекуперация энергии. Если заряд аккумуляторной батареи опускается ниже 75 % от номинального, то система «ISG» автоматически отключается. При использовании кондиционера также происходит выключение системы. Такую систему можно назвать интеллектуальной.
Статья 2012 года. Но описывает как раз имеющийся в БлюМошен алгоритм.

Добавлено через 3 минуты
Не отберет он 2 кВт у двигателя, 1,8 кВт генератор на пике только вырабатывает
вот на пике и отберет (причем может и больше двух, см.выше). Но абсолютно верно, чтогена постоянно не работает с максимальной мощностью (как впрочем и любой агрегат), и его нагрузка напрямую зависит от потребления электричества в каждый конкретный момент.
 
Последнее редактирование:

Иванов Валерий

Участник
Регистрация
5 Ноя 2009
Сообщения
230
Благодарности
63
Адрес
Москва
Автомобиль
Тигуан 1,4/150/DSG6
имеющийся в БлюМошен алгоритм.
Так и не могу найти этот алгоритм. Больше интересует вопрос, каким образом происходит регулировка тока заряда АКБ? Общим уровнем напряжения сети или индивидуально - напряжение заряда АКБ не равно напряжению сети. Каким образом определяется уровень заряда АКБ? Соотношение напряжения и тока заряда? Или контроллер вычисляет сколько энергии потрачено и сколько залито?
 

igor2013

Почётный Тигуановод
Регистрация
8 Мар 2013
Сообщения
1,690
Благодарности
589
Адрес
Набережные Челны
Автомобиль
VW Tiguan 2021 1.4 CZDA 4×2 DSG
Так и не могу найти этот алгоритм. Больше интересует вопрос, каким образом происходит регулировка тока заряда АКБ? Общим уровнем напряжения сети или индивидуально - напряжение заряда АКБ не равно напряжению сети. Каким образом определяется уровень заряда АКБ? Соотношение напряжения и тока заряда? Или контроллер вычисляет сколько энергии потрачено и сколько залито?
- регулировка тока заряда АКБ осуществляется регулятором напряжения, в который поступает сигнал из диагностического интерфейса шин данных. В диагностическом интерфейсе шин данных собирается вся информация о потребности в питании от всех блоков управления (Блок управления двигателя, Блок​ управления​ для​ контроля​ аккумуляторной​ батареи, Блок управления бортовой сети, Блок управления усилителя рулевого управления, Блок управления ABS)
- напряжение заряда АКБ равно значению на регуляторе напряжения
- напряжение сети равно значению на стабилизаторе напряжения
- уровень заряда АКБ определяется блоком управления для контроля аккумуляторной батареи, который вычисляет сколько энергии потрачено и сколько залито и передает на диагностический интерфейс шин данных.
Надо еще разбираться:)
 
Сверху Снизу