Засады с ПДД

Cap · 26 Янв 2020

Mikky72, просто жуткое любопытство: Вы кто по профессии?

Mikky72 · 26 Янв 2020

Cap, по первой профессии - программист (поэтому, представляю все рассуждения в виде алгоритма, и сразу видно, что исходные условия через все not-or-and и if-then-else ведут совсем не в ту сторону, куда приходят коллеги. Достаточно наглядно ошибки в логике показаны в средней части этого поста: https://forum.tiguans.ru/showpost.php?p=2091949&postcount=331 Хотя самые последние слова этого поста тоже вообще непонятно зачем и почему...
В старые времена, когда ЭВМ были медленные, учили сначала думать и понимать, при каких условиях куда надо попасть, а потом по клавиша стучать...
Теперь большая часть "гуманитарии" и даже в школе ноют "зачем мне информатика, зачем мне этот бейсик, если я буду торговать...". А потом не могут сами элементарную логическую конструкцию составить, а вместо хороших юристов, обращаются к "автоюристам Артурам", у которых хорошо получается только терять пару часов времени в беседе под регистратор с гаишником о причине остановке и обязанности отдавать ему документы для проверки...

Если четко представлять, что дорога - это "полоса земли" для движения всех, а её части (тротуары, газоны, пути, проезжие части) - это тоже "полосы земли", и полоса земли А предназначена для Х, а полоса земли Б предназначена для Y, причем Х и Y принадлежат непересекающимся множествам, то из этого НИКАКИХ ограничений на то, могут ли полосы А и Б иметь некие общие фрагменты (пересечения) или даже полностью включаться одна внутрь другой, не вытекает. Ещё какие-то основания, пусть и косвенные, на невозможность такого пересечения могло бы дать правило "движение безрельсовых ТС по ТП запрещено". Но и этого нет. Есть только запрет на движение по трамвайным путям через перекресток при наличии знака "движение по полосам". У некоторых почему-то не возникает вопросов, как "физически" одна полоса земли, может быть частью другой полосы земли. Но стоит им дать свои названия, как вдруг возникает какая-то убежденность в том, что физически иметь общие куски они ни при каких обстоятельствах иметь не могут...
--------------------------------------------------------------------
Ну, а что касается того старого легендарного ответа начальника отдела Лучкова, то он просто был не в курсе:

Указание ГУ ГИБДД от 10 апреля 2003 года N 13/4-47
Начальникам управлений (отделов)
ГИБДД МВД, ГУВД, УВД субъектов Российской Федерации

Анализ правоприменительной деятельности подразделений Госавтоинспекции показывает, что при выявлении некоторых нарушений Правил дорожного движения Российской Федерации (далее - Правила) имеют место сложности в применении статей Особенной части Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - Кодекс).
...
Пунктом 1.2 Правил предусмотрено следующее: "Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии"; "Проезжая часть -элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств". Таким образом, исходя из общих Положений Правил трамвайные пути не входят в состав проезжей части.

Однако пункт 9.6 Правил предусматривает исключение из общего правила и устанавливает, что при наличии трамвайных путей попутного направления, расположенных слева на одном уровне, по ним допускается движение когда заняты все полосы данного направления. При этом Правилами запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Следовательно, в этом случае трамвайные пути, расположенные слева на одном уровне с проезжей частью, считаются ее составной частью.

Ну, и если принять гипотезу, что ТП даже "в одном уровне" в принципе не могут быть "частью проезжей части", то Правительству вводить такую норму не требовалось бы:

Размещение трамвайных путей в пределах проезжей части автомобильных дорог общей сети не допускается.

Само наличие этой нормы говорит, что в иных случаях (т.е. на городских улицах и территроии предприятий) трамвайные пути могут находится в пределах проезжей части, а не рядом с ней. Что делает указанную гипотезу ложной, а все основанные на ней выводы - ничтожными.

ALTOM · 26 Янв 2020

Я в том посте хотел сказать следующее:

If (ТП != ПЧ) then ТП = РП не может быть верным, т.к. движение по ТП, всё-таки, разрешено. Почему бы, например, ТП не быть выделенной полосой для маршрутных (рельсовых) ТС... А раз ТП не РП, то не может быть и двух ПЧ, потому что для разделения дороги на две ПЧ нужна РП, а её то и нет...

Mikky72, не пойму, Вы со мной согласны, хотя бы в главном, или нет?

Mikky72 · 26 Янв 2020

ALTOM написал(а):
хотя бы в главном, или нет?

В главном - согласен. Но именно потому, что ТП могут быть трех типов, и только один из них может располагаться в пределах проезжей части, а 2 других к проезжей части не имеют никакого отношения, то в ПДД не стали писать про "полосу проезжей части" или "особую часть проезжей части". Они вообще по этому поводу ничего не писали.

vlas · 27 Янв 2020

Mikky72, спасибо за вполне убедительную мотивировку своей позиции.
Теперь дискутируем дальше:
Если я на абсолютно пустой дороге поеду по попутным ТП, расположенным слева в одном уровне С ПЧ, я нарушу ПДД?

Mikky72 · 27 Янв 2020

vlas написал(а):
я нарушу ПДД?

Скажем так - "дух ПДД" будет нарушен однозначно, так как если взять любимую судейскую фразу, то "ПДД в их системном толковании" рассматривают расположение безрельсового ТС на совмещенном трамвайном полотне для осуществления движения в попутном направлении не как основное, а как резервное. Поэтому водитель должен воздержаться от подобного поведения, как от "неправильного".
Насчет формального нарушения ПДД, то в отсутствии прямого запрета говорить о формальном нарушении, а тем более об административном правонарушении и соответствующем наказании (за исключение экзамена, где штрафные баллы дают не вместо административного штрафа, а за неправильное вождение, даже если оно формально не нарушает ПДД - например, если разворот на пустой дороге может быть выполнен от правой обочины в один приём, а Вы его выполнили из крайнего левого положения в три приема) смысла не вижу. Естественно, предполагается, что выезд и движение по ТП не запрещены на этой дороге знаками и/или разметкой.

vlas · 27 Янв 2020

Как - то опять всё размыто звучит.
Переформулирую вопрос. Если я буду ехать как написал выше, меня остановит сотрудник и выпишет штраф 1500руб. Я смогу отменить его в суде?

Cap · 27 Янв 2020

vlas написал(а):
Как - то опять всё размыто звучит.
Переформулирую вопрос. Если я буду ехать как написал выше, меня остановит сотрудник и выпишет штраф 1500руб. Я смогу отменить его в суде?

Да! Если судья будет запрограммирован Mikky72 правильно и не собьется с алгоритма

Mikky72 · 27 Янв 2020

vlas написал(а):
Я смогу отменить его в суде?

Можете, но без гарантий. Вне зависимости от того, как судья смотрит на принадлежность путей в одном уровне к проезжей части

Думаю, грамотно сформулированные тезисы, подкрепленные цитатами из выше процитированных указаний МВД, что трамвайные пути входят в состав проезжей части, СНиПов (о совмещении и прокладке по оси проезжей части) и Венской конвенции (которая тоже предполагает наличие рельсового пути, проложенного по проезжей части) будут в состоянии опровергнуть доводы о невозможности совмещения ТП и ПЧ.

... трамвайные пути являются РЕЗЕРВНЫМ местом для машин, а использования резерва без соответствующих оснований может быть при желании приравнено (а потом - хрен оспоришь) к нарушению правил расположения на проезжей части дороги в рамках КоАП 12.15 ч.1. И в случае, если штраф не отменят, я бы лично не стал оспаривать, а заплатил бы полцены за дурацкую манеру вождения. При этом на месте гаишника, я бы не стал выписывать за это штраф. А на месте водителя не стал бы ездить по трамвайным путям при пустой дороге и хорошем асфальте.
По этой причине принадлежность или отсутствие принадлежности путей к проезжей части влияет только на один единственный параметр - на зону действия круглых знаков предписаний.

vlas · 28 Янв 2020

Mikky72 написал(а):
но без гарантий... как судья смотрит
... трамвайные пути являются РЕЗЕРВНЫМ местом для машин,.... может быть при желании приравнено...

Мы вообще нормативный акт обсуждаем?

Mikky72 · 28 Янв 2020

vlas написал(а):
Мы вообще нормативный акт обсуждаем?

Нет, мы обсуждаем, как гипотетическая разведенная женщина в черном балахоне, окончившая заочный юрфак, отнесется к исковому заявлению какого-то гипотетического чудака с просьбой аннулировать его штраф по 12.15 ч.1...

По поводу нормативного акта - тут действительно, всё крутится внутри ПДД, так как рассматривается не вопрос конструкции дороги и возможности совмещения её элементов, а сугубо правильность использования совмещенного с проезжей частью трамвайного полотна.
Имеем правила, согласно которым
а) проезжая часть предназначена для движения безрельсовых ТС
б) трамвайные пути предназначены для трамваев
в) совмещенный с проезжей частью трамвайный путь может использоваться безрельсовыми ТС в случаях, когда проезжая часть плотно загружена транспортом, но не мешая трамваям (поворот оставим в покое, так как речь не про него)

И водитель, и инспектор, и судья имеют полное право полагать, что ПДД РФ в их системном толковании подразумевают, что на пустой дороге правильно не ехать по трамвайным путям, а ехать по свободной от путей проезжей части (если таковая имеется, ибо на некоторых улицах трамвайные пути занимают всю ширину улицы - автомобили не могут не ехать по ним), а езда по путям в этой ситуации будет от этого правила отступать. А если это так, то будет иметь место нарушение правил расположения на проезжей части (12.15 ч.1). Реальное доказательство неправильного толкования правил в этой ситуации (варианты запудрить мозг кучей сомнительных бумажек или оказать давление на судью отставим в сторону, хотя на практике такая стратегия часто применяется) будет состоять в вызове в суд специального представителя Правительства РФ как органа, который ввел эти правила. И если этот представитель подтвердит, что судья поняла всё правильно (а на мой взгляд, такая трактовка верна), то решение и штраф останутся в силе.

Cap · 28 Янв 2020

Mikky72 написал(а):
Нет, мы обсуждаем, как разведенная женщина в черном балахоне, окончившая заочный юрфак, отнесется к исковому заявлению какого-то чудака с просьбой аннулировать его штраф...

а мне уже кажется что мы слушаем бесконечный монолог

Добавлено через 7 минут

Кто должен проехать первый и почему?

ALTOM · 28 Янв 2020

А мне очень даже приятно читать посты Mikky72... Преклоняюсь перед его умением ясно мыслить и ясно (и убедительно) излагать (хотя, наверное, не для всех...). Я, к сожалению, такой способностью не обладаю. И, всё же, рискну высказать свое мнение
по-поводу движения по ТП при свободной ПЧ. В ПДД ясно говорится: "можно, если заняты полосы ПЧ". Прямого нарушения, вроде бы, нет. Но тут, мне кажется, выходит на первый план вопрос о культуре вождения вообще. Аналогичная ситуация возникает при движении не по правой полосе за городом или крайней левой в городе на ПЧ с 3-мя и более полосами. И тут опять хочу сказать, что просматривается похожесть ТП на особую полосу ПЧ. А культура вождения - не в том, чтобы слепо выполнять требования ПДД, а ещё и понимать, что эти требования обоснованны, что, вроде бы несущественное отступление от ПДД может иметь более существенные последствия... Например, сломается авто на ТП (или столкнётся "в лоб" с таким же авто, едущим по встречным ТП), так что трудно его будет убрать с ТП, и перекроет движение трамваев... Трамвай-то препятствие объехать не может...

Mikky72 · 28 Янв 2020

Cap написал(а):
Кто должен проехать первый и почему?

Не интересно... На обеих картинках (не важно, какие знаки, хоть никаких) правое ТС занимается выездом из полосы (и вообще не имеет значения по какой причине) с пересечением разметки в соседнюю полосу, т.е. выполняет перестроение. А второе ТС едет в пределах размеченной полосы без маневров. Тут ПДД всё оговаривают чётко и недвусмысленно.
Вы, вероятно, ради полноценного холивара хотели вот эти картинки (без разметки и знаков) запостить, где при отсутствии разметки и знаков водители определяют число полос (а значит и границы между ними) самостоятельно

Для затравки приведу:

По Венской конвенции на моих картинках правые ТС занимаются тем, что "принимают влево на проезжей части", т.е. в этот момент их поперечная к направлению дороги (которое задается осевой разметкой) скорость не равна нулю. По Венской конвенции - должны уступить дорогу. В ПДД вроде четко оговорено только "при перестроении", которое предполагает обязательный выезд из своей полосы или ряда, но с учетом того, что данное требование Венской конвенции РФ (СССР) приняли в обязательном порядке, то вне зависимости от того, насколько криво оно было имплементировано в ПДД СССР, правый должен уступить. Но в случае чего левому доказать, что это не является случаем, когда очередность не оговорена правилами, будет тяжело. А значит с учетом понимания этих нюансов в реальной жизни "первым всё равно проедет грузовик или большой и черный мерседес".

Чужие слова:
Намеренно не давать перестроиться соседней машине независимо от приоритета - грубое нарушение п. 1.5 ("Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда."), о существовании которого наши водители редко подозревают. Да и не только водители. В билетах, скажем, я вопросов таких не встречал, а в некоторых странах это практикуется. К примеру, в билетах Израиля есть такой вопрос - следует ли уступить дорогу ТС, включившему указатель поворота и пытающемуся перестроиться в ваш ряд, и правильный ответ - ДА, следует, несмотря на то, что приоритет у движущегося прямо без перестроения.

Лично я бы уже давно (как и многие другие страны) не пытался целиком переписать конвенцию в виде аналогичного комплексного документа, а оставил бы Венскую конвенцию в покое и просто внес бы (с одобрением в ЮНЕСКО) исправление недочетов её русского текста (использовал бы в паре мест более точно совпадающие по смыслу с терминологией на остальных языках синонимы) и при необходимости принял бы пару "точечных" постановлений "Об особенностях реализации положений Венской конвенции на территории Российской Федерации", которые бы вместе с Конвенцией в обязательном порядке изучались в автошколах.

Добавлено через 41 минуту

ALTOM написал(а):
Например, сломается авто на ТП (или столкнётся "в лоб" с таким же авто, едущим по встречным ТП), так что трудно его будет убрать с ТП, и перекроет движение трамваев... Трамвай-то препятствие объехать не может...

Рискну показаться кукушкой из поговорки, но вот эти "человеческие" аргументы мне даже в голову не пришли...

ALTOM · 28 Янв 2020

Господин Модератор, а в чём засада в Вашем вопросе?

Дымчатый · 28 Янв 2020

Cap написал(а):
Кто должен проехать первый и почему?

Тот у кого нет препятствий для проезда.

Добавлено через 2 минуты
На первой картинке, кстати, ничто не мешает первым проехать легковушке, если она не станет препятствием для движения грузовика.

Mikky72 · 28 Янв 2020

ALTOM написал(а):
а в чём засада в Вашем вопросе?

Засада в том, чтобы напомнить разницу в знаках - если на первом рисунке знак говорит, что заканчивается правая полоса, то на втором только по знаку не понять, какая полоса заканчивается - тут всё зависит от разметки - бывает при такой форме проезжей части (например, сужение перед мостом) разметка пунктир под 45 градусов влево и упирается в сплошную осевую - значит пересекая косой пунктир, левый выезжает из полосы и перестраивается (уступая дорогу), а полоса вдоль обочины продолжается и по ней продолжают ехать без перестроения.

Тут на картинках пересекать пунктир (т.е. выезжать из полосы) будет правый.
При отсутствии разметки на втором рисунке модератора вместо Венской конвенции (которая по Конституции даже имеет верх над любым Российским нормативным актом) в головах водителей начинают работать понятия - причем сразу 4:
1) кто руль крутит, тот и уступает (по смыслу ближе всего к Конвенции, но не работает на кривых дорогах);
2) где-то слышал, что надо всегда пропускать помеху справа (любимая отмазка выпрыгивающего из двора на улицу);
3) полосы в России принято считать (непонятно кем принято - вот в США четко сказано, что нумерация попутных полос идет слева направо, т.е. от центра к обочине) от тротуара, а проезжей части без первой полосы не бывает, значит заканчивается какая-то другая;
4) дай дорогу дураку.
И в зависимости от того, какие понятия у кого берут верх, дело либо кончится ДТП, либо обойдётся...

Добавлено через 28 минут

Дымчатый написал(а):
На первой картинке, кстати, ничто не мешает первым проехать легковушке, если она не станет препятствием для движения грузовика.

Меня "возмущает" наличие подобного вопроса в билетах - вместо "кто обязан уступить дорогу" спрашивают "кто проедет первым", а на картинке 2 машины - синему надо со второстепенной просто быстренько вдоль поребрика повернуть направо в крайнюю полосу главной, а красному по "условию задачи" надо по главной уехать в дальний конец перекрестка и совершить разворот. Пока красный так катается, синий уже сто раз повернет на главную и за горизонтом скроется...

Cap · 29 Янв 2020

Дымчатый написал(а):
Тот у кого нет препятствий для проезда.

Добавлено через 2 минуты
На первой картинке, кстати, ничто не мешает первым проехать легковушке, если она не станет препятствием для движения грузовика.

считается ли это нарушением?

vlas · 29 Янв 2020

Mikky72 написал(а):
И водитель, и инспектор, и судья имеют полное право полагать, что ПДД РФ в их системном толковании подразумевают...

будет состоять в вызове в суд специального представителя Правительства РФ как органа, который ввел эти правила. И если этот представитель подтвердит, что судья поняла всё правильно (а на мой взгляд, такая трактовка верна), то решение и штраф останутся в силе.

Какая хрень.....

Глубоко убеждён, что текст ПДД не должен допускать двояких толкований одной и той же ситуации теми или иными чудаками. Иначе министрам работать станет не когда - в судах будут сидеть.

ALTOM · 29 Янв 2020

Уважаемый господин из Саратова, Ваше эмоциональное утверждение скорее можно отнести к области желаемого.Все-таки, в законе всё не пропишешь, да и действие гос.законов (не только ПДД)
происходит в сложной сфере - человеческого поведения.
Это не законы природы, здесь причинно-следственная связь обремлена
правильностью принятия решений человеком.
Для этого в мире, по-моему, придумали прецедентное право, в России его нет, но есть,
как я понял, правоприменительная практика и решения Верховного суда.
В этом же деле под названием "ТП != ПЧ => ТП = РП" скорее можно было бы усмотреть
коррупционную составляющую, если бы инцидент был осложнён каким-либо значительным ДТП.
Здесь же, как мне кажется, больше похоже на неквалифицированность
судьи по вынесению решения на основе вывода спеца из ФГУ НИЦ БДД МВД. Хотя, хорошо бы увидеть текст обращения к нему и узнать кто этот Фёдоров Г.В., которому он даёт ответ.
А по-поводу водителя, который повернул налево, надо выяснить, сделал он это случайно или преднамеренно, решив для себя, что ТП это РП. Если второе, то его в Европе отправили бы, скорее всего, на занятия с дорожным психологом, институт которых, вроде в РФ, тоже существует.

Засады с ПДД

Moderator

Участник

Постоялец

Участник

Гуру

Участник

Гуру

Moderator

Участник

Гуру

Участник

Moderator

Постоялец

Участник

Постоялец

Постоялец

Участник

Moderator

Гуру

Постоялец