Полный привод - вопрос по работе

SauberF1

Гуру
Регистрация
28 Май 2017
Сообщения
5,849
Благодарности
3,539
Адрес
Moscow
Автомобиль
Tiguan NF
А есть в широком недорогом доступе коробочка, которая будет "сфинить" каншину и выдавать банальное напряжение? И как ее программировать?
Ну, прям готового решения, наверное, нет, но в целом статей и информации по теме хватает. Наверное, один из самых продвинутых некогда примеров: Хакаем CAN шину авто. Виртуальная панель приборов

Я только за. Просто я уже давным-давно все это читал и не понял, зачем данная информация вновь была опубликована. Вроде, тогда все и обсудили, сейчас вот приходится по второму кругу. :Mocking1:
 

Recruit

Почётный Тигуановод
Регистрация
19 Янв 2017
Сообщения
1,925
Благодарности
622
Адрес
Астрахань
Автомобиль
- VW Tiguan I 2.0TSI CCZD 4Motion ;+ VW Tiguan II 1.4TSI_CZDA 4Motion_R_Line
Ну, прям готового решения, наверное, нет, но в целом статей и информации по теме хватает. Наверное, один из самых продвинутых некогда примеров: Хакаем CAN шину авто. Виртуальная панель приборов


Я только за. Просто я уже давным-давно все это читал и не понял, зачем данная информация вновь была опубликована. Вроде, тогда все и обсудили, сейчас вот приходится по второму кругу. :Mocking1:
Виталий проделал огромную работу.
Но это все не то, даже удивительно что Вы про это написали. Ибо это совсем не "легко решается" и как выясняется не совсем.
Оптимальный вариант собрать на Arduino, есть хорошие наборы и возможности программирования. Но на это нужно время, не все так однозначно.
И да, внутренние пакеты в Can-Bus отличаются от диагностических. И расшифровать их не так просто, если конечно Вы уже имеете опыт в этом.
Сомневаюсь что Sergio в этом силен.
Поэтому повторю не все так просто!
 

Recruit

Почётный Тигуановод
Регистрация
19 Янв 2017
Сообщения
1,925
Благодарности
622
Адрес
Астрахань
Автомобиль
- VW Tiguan I 2.0TSI CCZD 4Motion ;+ VW Tiguan II 1.4TSI_CZDA 4Motion_R_Line
Ну, инфа-то про коробочку уже где-то ранее была на форуме, возможно, даже ранее в этой теме и в том же виде. Не совсем понял смысла дублирования. Или то было на драйве? Не суть.

По факту подобная приблуда какого-то восхищения своими возможностями не вызывает. Снифить кан-шину и подменять пакеты при необходимости - это, конечно, требует некоторых усилий на разработку и отладку, но в целом задача достаточно просто решаемая. Не очень ясна суть возможности подобного ручного управления степенью блокировки муфты. Конечно, когда где-то застрял в сугробе хочется принудительно заблокировать "центр", но во-первых, это довольно редкие случаи, а во-вторых, эффективность и безопасность таких манипуляций ввиду отсутствия подобной возможности штатно вызывает большие сомнения. В плане "спорта" и подавно всё это бесполезно. Всегда считал и продолжаю считать, что муфта - это само по себе эрзац от настоящего постоянного полного привода, как её не крути, она муфтой и останется. Но если кто хочет за свои деньги поразвлекаться - велкам, как говорится. ;) Был б это коммерчески успешным, можно было бы заморочиться и сделать аналог "подешевле", но боюсь, оно никому и даром не нужно.
Если "задача достаточно просто решаема", можете рассказать как заставить по команде с телефона муфту лежащую на столе работать с усилием например 80/20?
Хотелось бы узнать алгоритм действий
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Просто я уже давным-давно все это читал и не понял, зачем данная информация вновь была опубликована.
Я за вас рад, читать вы это могли только на Драйве, т.к. это тот редкий случай когда я что-то выложил туда не выложив на форум, обычно происходит наоборот.
Вроде, тогда все и обсудили, сейчас вот приходится по второму кругу.
Покажите пожалуйста где и с кем вы на форуме вы это всё уже обсудили, будьте так любезны.
В обсуждении оригинала статьи вы тоже замечены не были, хотя прошло уже 5 месяцев.
Так не читайте, зачем себя так утруждать?
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Сравнение работы Халдекса при обычном старте с места и при старте с ланча.
Исходные данные - сухой асфальт, температура +7°C, двигатель имеет лайтовый Stage 1 и развивает в этих условиях чуть более 250 л.с.
Сначала была произведена первая попытка старта с ланча (ASR в OFF, рычаг в S, левая нога жмет тормоз, правая газ, старт происходит с 3700 об/мин), результаты на графике:
1696908237358.jpeg
1696908266653.jpeg
Из графика видно что при одновременном нажатии газа и тормоза муфта тут же блокируется на 100% и готова к бодрому старту с места. Но поскольку водитель не спешит отпускать тормоз, то муфта немного расслабляется и и начинает удерживать степень блокировки в 72% - интересный алгоритм, я его назвал "режим ожидания"))
Когда же я всё-таки отпускаю тормоз муфта тут же снова блокируется на 100% и одновременно с этим автомобиль с ударом смыкает сцепление и прыгает с места. Фрикционы муфты при этом сжаты и не проскальзывают вообще - это видно по абсолютно прямой линии температуры, она не изменилась ни на градус! Если бы фрикционы Халдекса проскальзывали, то у них росла бы температура как например здесь:
1696908579492.jpeg
А раз этого нет, значит степени смыкания муфты было достаточно чтобы чтобы задние колеса вращались с одной скоростью с передними без проскальзывания дисков Халдекса.
И всё бы хорошо, но в процессе разгона я ловлю себя на мысли, что педаль газа нажата не до упора, вот блиин(( Разгон прекращаю на 80 км/ч - нужен перезаезд.

Вторая попытка старта с 2-х педалей:
1696908927782.jpeg
Судя по графику в этот раз муфта работает более нервно - при одновременном нажатии тормоза и газа тут же блокируется, затем чуть разблокируется, снова блокируется - возможно это происходит из-за того что я в этот момент пересиливаю себя и додавливаю педаль газа до упора (когда движок повисает на ограничителе в 3700 оборотов инстинктивно перестаешь давить дальше педаль газа).
Затем муфта как и в первом случае переходит в "режим ожидания" и ждёт пока я брошу педаль тормоза. Ну а затем всё как и раньше - трогание с места с ударами и лязгами в трансмиссии и ударное вкалачивание следующих передач. Я не знаю как у других, но у меня при этом сердце кровью обливается, хочется бросить газ и прекратить издеваться над машиной. Итого у меня на коробке это четвертый старт с ланча, больше не будет. Первые два уговорили сделать тюнеры когда делали чип чтобы сравнить сток vs Stage 1 и еще 2 это как раз в этом тесте. А вообще мне этот ланч и даром не нужен, никогда так не стартую, да и чревато это - еще наши отцы подсчитали что если раскрутить двигатель и бросить сцепление, то на трансмиссию за счёт инерции раскрученного движка приходит момент в 3-4 раза больше чем максимальный паспортный момент двигателя! В итоге где тонко, там когда-нибудь и порвется. Возможно у кого-то коробка выдержит и 500 ланчей, но у некоторых чипованных по самое набалуйся товарищей отрыгивает уже на 20-м ланче:
1696911342889.png
Первая поломка. Сцепление до свидания
Поэтому ну их нафик, эти ланчи.

Далее был проведен обычный разгон с одной педали, результаты на графике:
1696911546163.jpeg
Здесь всё красиво и ровненько. После нажатия на газ муфта блокируется, DSG тупит 0,6 секунды, затем автомобиль плавно, мощно и без пугающих звуков начинает набирать скорость.
В результате набор 0-100 занимает 6,7 с. Ну и нахуа этот ланч тогда?)) И так разгон отличный! Любопытно что при старте с ланча разгон 0-100 занял 6,9 с, что весьма странно, т.к. обычно с ланча хотя бы на полсекунды, но результат должен быть лучше. Оба разгона происходили в одном и том же месте трассы в одну и ту же сторону, Возможно нужно было сделать несколько заездов с ланча для наработки статистики - DSG адаптировалась бы и возможно выдала результат 5,9 с к примеру. Но мне это не нужно, пусть другие меряются писюнами и калечат коробку.
В общем посмотрел разницу в работе муфты при таких веселых стартах и всё, больше ни одного ланча))
Спасибо за внимание)
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Просто развлекательный и очень наглядный контент про разные типы привода при преодоление препятствий машинками из Лего)) С "жипами" аналогии тоже есть))

Подъем в скользкую горку:
тынц

Движение по песку:

Зависимость тяговой силы в песке:
тынц

Преодоление ступенек:
тынц

Преодоление рвов:
тынц

Посмотрите, не пожалеете :)
 

Kriptonoviy

Завсегдатай
Регистрация
17 Мар 2020
Сообщения
582
Благодарности
208
Адрес
Екатеринбург
Автомобиль
Прадик 120 koni raid, лифт OME и Тигуан II koni sport трахтур
nikonist, было бы интересно снять логи по движку и муфте при езде в гору по рыхлому снегу прямо и что происходит в момент поворота руля. Сегодня снова словил беспомощность тигуана. Режим бездорожье. Тапка в пол, еду в гору, снежные фонтаны из под колёс, треск антибукса, всё эпично, как в кино, уверенно движемся. И как только нужно повернуть к своим воротам - тапку не сбрасываем, наоборот притапливаем, крутим руль и всё писец, двиг душится, машина бережёт трансмиссию и встаёт.
 

АОВ

Гуру
Регистрация
28 Дек 2019
Сообщения
3,049
Благодарности
520
Адрес
ХМАО
Автомобиль
тигуан 2 1,4/250л.
Когда мотаюсь по зимникам, всегда отключаю есп. Коробку в режим бездорожье, никаких затупов хоть как руль вывернут нет. С включенной есп и по прямой готов встать.
 

mikhal

Заинтересовавшийся
Регистрация
30 Сен 2018
Сообщения
98
Благодарности
25
Адрес
RT
Автомобиль
Tiguan2
Режим бездорожье. Тапка в пол, еду в гору, снежные фонтаны из под колёс, треск антибукса, всё эпично, как в кино, уверенно движемся. И как только нужно повернуть к своим воротам - тапку не сбрасываем, наоборот притапливаем, крутим руль и всё писец, двиг душится, машина бережёт трансмиссию и встаёт.
Переводите перед преодолением бездорожья еще и коробку в ручной режим 1 скорость.
 

ketsan

Участник
Регистрация
5 Окт 2017
Сообщения
268
Благодарности
111
Адрес
Киров
Автомобиль
Tiguan2 1.4 4motion 6MT
Первая передача, обороты от 2000, режим бездорожье, ASR off- прёт как танк.
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
было бы интересно снять логи по движку и муфте при езде в гору по рыхлому снегу прямо и что происходит в момент поворота руля
Тиг далеко, я в командировке в Сибири, вокруг лес и Камазы с Уралами)) Но у них нет муфты, кругом дифференциалы - у Урала 4, а у Камаза все 5. Причём межосевые как и на вашем Прадо несимметричные, 1/3 момента на перед и 2/3 назад.
В общем логи снять не могу((
Но можете снять сами если есть чем - нужны скорости всех колес, разность скоростей осей и степень блокировки. Если хотите пришлите потом мне, я графики сделаю.
Но судя по последней фразе вашего сообщения у вас проблема не в полном приводе, а в передаче момента к ведущим колесам. В чем она не понятно, машина должна ехать и с включенной ASR.
Я бы понял если вы задним ходом в гору перли и руль выворачивали, там да DQ-500 не едет, но вы то наверняка шли передом.
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0

АОВ

Гуру
Регистрация
28 Дек 2019
Сообщения
3,049
Благодарности
520
Адрес
ХМАО
Автомобиль
тигуан 2 1,4/250л.
Не 1 точно. По 2 два раза промывал, масло сливалось чистое, как и сетка. Залил в итоге масло для дсг 750 мл муфту в режим мак передача на задние. Стало тихо, без вибраций.
 
Последнее редактирование:

bromide

Постоялец
Регистрация
28 Ноя 2019
Сообщения
1,173
Благодарности
255
Адрес
ЛО + СПб
Автомобиль
WV Tig2,Excl+Inno,webasto,1.4/150 AWD 2019;Skoda Octavia A7FL-погибла; ХуElantra J7, 2021, 2,0 АКПП
Написал тут на днях про звуки муфты при вывернутом руле, вдруг интересно кому - Отчего хрустит Халдекс? Гул/вой/закусывание при поворотах
Наткнулся на статью на драйве. Спасибо. Кстати, там упомянут жулик- взял себе как основную- тигу жалко. Все описанное на драйве- аккурат есть на жулике. Про отзывные не знал- буду дилеру вопросы задавать.
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Про отзывные не знал- буду дилеру вопросы задавать.
Там не то что отзывная, TPI есть китайская по этому поводу. Сливать и процеживать масло с муфты, затем заливать обратно, и разумеется модифицировать ПО чтобы муфта переставала работать с повышенным коэффициентом блокировки, т.е. в режиме самоуничтожения.
Вибрация и гул в задней части авто при движении назад с повернутыми колёсами, часть 3
Там с вашим Haval Jolion вообще интересная история получается, во всех журналистских тестах и у Ютуб-блогеров фигурирует Халдекс 5, но по факту у Jolion какая-то другая муфта стоит, тоже похоже электогидравлическая, но не Халдекс 5. Хотя может на базе халдекса нашего сделана, хз. Вот на Haval Dargo действительно Haldex 5, а у Jolion нет. Вот такие подробности выясняются.
Кстати тому товарищу который выше в ссылке фигурирует в итоге заменили муфту в сборе. Так что теребите дилеров раз у вас похожая проблема, не шутки это.
С наступающим!
 

SauberF1

Гуру
Регистрация
28 Май 2017
Сообщения
5,849
Благодарности
3,539
Адрес
Moscow
Автомобиль
Tiguan NF
Про продукты износа, на мой взгляд, теория странноватая. Муфта в любом случае калибруется, даже если и всего по двух точкам. Так что поправки в базовые зависимости вносятся исходя из реального состояния масла и его характеристик. Конструкция муфты, в которой убрали фильтр по сравнению с прошлой генерацией, тоже как бы намекает, что разработчики проблем в изменении свойств масла в связи с его загрязнением продуктами износа не видели. Ну и наконец примеры того, что многие не меняет масло в муфте годами и на протяжении значительных пробегов без последствий, показывает отсутствие какой-либо серьёзной проблемы в этом плане конкретно у Тигуанов. Свой личный опыт я тоже описывал: если после первой замены масло сливалось на вид загрязнённое (темноватое и густоватое), то во время второй после аналогичного пробега было жидким и прозрачным, как слеза тибетской девственницы.

Это я всё к тому, что, может, на китайцах что-то и настроено неправильно в результате чего муфта спиливает фрикционы, но на Тигуане параноить и бежать с удвоенными усилиями менять масло и промывать сеточки в муфте нет никакой необходимости, во всяком случае при обычной эксплуатации уж точно.
 

bromide

Постоялец
Регистрация
28 Ноя 2019
Сообщения
1,173
Благодарности
255
Адрес
ЛО + СПб
Автомобиль
WV Tig2,Excl+Inno,webasto,1.4/150 AWD 2019;Skoda Octavia A7FL-погибла; ХуElantra J7, 2021, 2,0 АКПП
Там не то что отзывная, TPI есть китайская по этому поводу. Сливать и процеживать масло с муфты, затем заливать обратно, и разумеется модифицировать ПО чтобы муфта переставала работать с повышенным коэффициентом блокировки, т.е. в режиме самоуничтожения.
Вибрация и гул в задней части авто при движении назад с повернутыми колёсами, часть 3
Там с вашим Haval Jolion вообще интересная история получается, во всех журналистских тестах и у Ютуб-блогеров фигурирует Халдекс 5, но по факту у Jolion какая-то другая муфта стоит, тоже похоже электогидравлическая, но не Халдекс 5. Хотя может на базе халдекса нашего сделана, хз. Вот на Haval Dargo действительно Haldex 5, а у Jolion нет. Вот такие подробности выясняются.
Кстати тому товарищу который выше в ссылке фигурирует в итоге заменили муфту в сборе. Так что теребите дилеров раз у вас похожая проблема, не шутки это.
С наступающим!
Вот про повышенную степень блокировки. У нас тут в ЛО снега насыпало. И заметил, регулярно так, если резко стартовать, то немного зад начинает сносить. Теперь понятно почему..
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,177
Благодарности
2,484
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Про продукты износа, на мой взгляд, теория странноватая.
Странновата не теория, а странновата сама ваша попытка обсуждать то, что вы не удосужились внимательно прочитать.
Продукты износа действительно меняют свойства масла, и фрикционные в том числе. То что вы это не понимаете не моя вина.
исходя из реального состояния масла и его характеристик
Муфта не знает реального состояния масла, т.к. в ней нет лаборатории для экспресс анализа. Калибровки по 2 точкам очевидно не достаточно для построения точного графика зависимости оборотов насоса и усилия сжатия фрикциона, который к тому же не линейный. Если бы это было не так, никаких разговоров про гул/скрип не было бы. Об изменении фрикционных свойств муфте тоже неизвестно. Это не DSG в которой и калибровочных точек больше и адаптируется она в 10 раз чаще и работает с микропроскальзываниями постоянно вычисляя реальный коэффициент трения скольжения фрикционов и внося поправки в реальном времени.
многие не меняет масло в муфте годами и на протяжении значительных пробегов без последствий, показывает отсутствие какой-либо серьёзной проблемы в этом плане конкретно у Тигуанов
А я разве где-то писал что возможны серьезные проблемы? Опять от себя придумали? Я хотел рассказать людям почему появляется этот звук и может ли это быть нормой. Но вы разумеется этого не читали, поэтому и не поняли про что там вообще идёт речь.
на Тигуане параноить и бежать с удвоенными усилиями менять масло
Я к этому и не призывал, это опять ваши выдумки.
промывать сеточки в муфте
И к этому не призывал, даже слова ни сказал. Забитие сеточек на всасе насоса наоборот должно снижать давление сжатия фрикционов, хотя скорее всего насос постепенно со временем увеличивает свои обороты компенсируя это явление в процессе адаптаций.

Вы в следующий раз, прежде чем давать рецензии и называть чужие теории странными, попытайтесь всё же вникнуть в суть и разобраться в вопросе получше.
 
Последнее редактирование:

bromide

Постоялец
Регистрация
28 Ноя 2019
Сообщения
1,173
Благодарности
255
Адрес
ЛО + СПб
Автомобиль
WV Tig2,Excl+Inno,webasto,1.4/150 AWD 2019;Skoda Octavia A7FL-погибла; ХуElantra J7, 2021, 2,0 АКПП
А вот подумалось... после смены масла в муфте, я так понимаю, делают прокачку насоса. Может- ли эта прокачка быть своего рода калибровкой датчиков муфты? Иначе, если сделать прокачку без смены масла, в теории, что-то должно измениться, но с учётом наличия частиц в масле
 

Recruit

Почётный Тигуановод
Регистрация
19 Янв 2017
Сообщения
1,925
Благодарности
622
Адрес
Астрахань
Автомобиль
- VW Tiguan I 2.0TSI CCZD 4Motion ;+ VW Tiguan II 1.4TSI_CZDA 4Motion_R_Line
А вот подумалось... после смены масла в муфте, я так понимаю, делают прокачку насоса. Может- ли эта прокачка быть своего рода калибровкой датчиков муфты? Иначе, если сделать прокачку без смены масла, в теории, что-то должно измениться, но с учётом наличия частиц в масле
Каких датчиков? Нет у ней муфты датчиков. Кроме тех что измеряют температуру платы блока управления. Как понимаете отношения они явно не имеют к процессам.
 
Сверху Снизу