Кому на Руси жить хорошо? (а кому не нравится)

[bandytto]

За счет чего образовалась прибавочная стоимость, выраженная в привесе свиньи или в деньгах от продажи?

А что, разве не за счет приложенных усилий? Добывание и приготовление кормов, прочая рутина?

 

[Cap]

Я не буду тут говорить откуда у многих появился комбайн (завод). )) Но по честняку нужно сколько затратил труда, столько получил.

ну понятно, все они наворовали, а мы честные.
Вот тебе вопрос: как ты считаешь деньги значит тоже все должны давать в долг бесплатно?

Добавлено через 5 минут

Я, конечно, простой экономист в нефтегазохимическом холдинге (к тому же ещё и Сапог на пенсии), но ИМХО, прибылью будет только та малая часть мяса, которая останется после реализации той части, которая покроет все затраты и издержки свинаря...

уже писал несколько раз:
прибыль = доход - затраты.
Доход конечно же будет в виде мяса. Его оцениваем и вычитаем издержки.

 

[уаз]

Cap, А при чём тут деньги в долг? Это другая песня.
А по поводу мы честные, так я потому и говорю, потому что знаю как мне и другим комбайнёрам достались комбайны.)) И какую часть от заработанного я плачу своим работягам.
Вот ответь мне на мой вопрос. Почему генеральный директор какой нибудь ОАО получает зарплату 1 млн в день, а самый ценный работяга в его компании 1 млн в год. Это как надо умудриться за рабочий день в 365 раз больше труда вложить. Зачем нужны нам работяги, если КПД директоров в сотни раз выше.))

 

[Rufast]

Но по честняку нужно сколько затратил труда, столько получил.

По чеснаку невозможно сравнивать физические и умственные затраты труда. Марк Цекерберг ничего своими руками не сделал, однако практически из воздуха за очень короткий срок заработал миллиарды долларов. Или все-таки не заработал? Но в тоже время нельзя сказать, что он их украл или убил кого то за это, хотя норма прибыли составила наверное десятки тысяч процентов.
И вообще, какую реальную добавочную стоимость создал Цукерберг, чтобы стать обладателем столь серьезного капитала?
Мне кажется в современных условиях многие экономические законы, к которым тут пытаются аппелировать, уже не работают.

 

[уаз]

По чеснаку невозможно сравнивать физические и умственные затраты труда..

Современные "английские учёные" могут вывести формулу трудозатрат умственного труда. А по поводу Цекерберга, да что то придумал новое, воспользовался этим, спекульнул на этом (по другому большие деньги быстро не появляются). У нас так многие поступают, кто то песенку сочинит и потом всю жизнь за неё гонорары получает. Вот не знаю почему архитекторы за любование их зданиями денежку не берут.

 

[Cap]

Cap, А при чём тут деньги в долг? Это другая песня.
А по поводу мы честные, так я потому и говорю, потому что знаю как мне и другим комбайнёрам достались комбайны.)) И какую часть от заработанного я плачу своим работягам.
Вот ответь мне на мой вопрос. Почему генеральный директор какой нибудь ОАО получает зарплату 1 млн в день, а самый ценный работяга в его компании 1 млн в год. Это как надо умудриться за рабочий день в 365 раз больше труда вложить. Зачем нужны нам работяги, если КПД директоров в сотни раз выше.))

Деньги в долг - это тоже самое что комбайн не твой а ты считаешь что за то что он не твой с тебя не должны брать денег.

Если директор получает лям в год, значит такая цена его работы.
Цена складывается из закона спроса и предложения. Видимо только за такую цену может прийти работать такой высокий профессионал.
А работяг таких видимо куча.

Конечно, это я говорю из принципов рыночной экономики. Наверняка которой там и не пахнет. И конечно видимо там скорее коррупция и все на это закрывают глаза. Но это уже вопрос правовых отношений в нашем государстве, а не экономический.

 

[Rufast]

Вот ответь мне на мой вопрос. Почему генеральный директор какой нибудь ОАО получает зарплату 1 млн в день, а самый ценный работяга в его компании 1 млн в год. Это как надо умудриться за рабочий день в 365 раз больше труда вложить. Зачем нужны нам работяги, если КПД директоров в сотни раз выше.))

Ну то, что у нас в стране одна из самых высоких разницы в мире в зарплатах между топменеджерами и рядовыми сотрудниками, ни для кого не секрет.
Но приведенный тобой пример все же не показателен. Хотя мне рассказывали как то лет 10 назад про случайно уведенную зарплатную ведомость в бухгалтерии одной из Московских ТЭЦ, которые, как известно, входят в систему Мосэнерго. Была узрета з/п директора в 1 миллион 200 тысяч рублей, при том, что главный инженер получал всего 35 тысяч и ответственности нес несоизмеримо больше.

 

[Мурена13]

уже писал несколько раз:
прибыль = доход - затраты.
Доход конечно же будет в виде мяса. Его оцениваем и вычитаем издержки.

Цена складывается из закона спроса и предложения.

Достаточно примитивно и просто.Давай расширим. Из мяса можно сделать полуфабрикаты и готовую продукцию, можно открыть пункт питания. А это уже другой уровень доходов со всеми вытекающими плюсами.

 

[Rufast]

Вот не знаю почему архитекторы за любование их зданиями денежку не берут.

Потому что пока не могут придумать способ брать деньги за просмотр. Я думаю первый придумавший его моментально озолотится)))

 

[Shmikl]

Вот ответь мне на мой вопрос. Почему генеральный директор какой нибудь ОАО получает зарплату 1 млн в день, а самый ценный работяга в его компании 1 млн в год. Это как надо умудриться за рабочий день в 365 раз больше труда вложить. Зачем нужны нам работяги, если КПД директоров в сотни раз выше.))

Как-то мы теплой мужской компашкой потягивали пивко в летнем кафе в Краснодаре. Рядом припарковался офигенный мерс-кабриолет и из-за руля вышла дива с ногами от ушей. Один из нашей компании неумно произнес: "понятно каким местом она на него заработала". На что последовал невозмутимый ответ: "а кто тебе мешает этим местом зарабатывать?"

 

[Rufast]

Достаточно примитивно и просто.Давай расширим. Из мяса можно сделать полуфабрикаты и готовую продукцию, можно открыть пункт питания. А это уже другой уровень доходов со всеми вытекающими плюсами.

Конечно, ты же помимо зарабатывания на разнице затрат и расходов еще и оказываешь услугу, которую можно оценить отдельно в зависимости от уровня конкуренции.
Еще арабы много сотен лет назад вывели постулат что то типа - Если товар стоит 111 динар, один динар достается тому, кто его произвел, 10 динар - тому, кто его привез на рынок и 100 динар - тому, кто его продал. А арабы были не дураки в вопросах торговли. Толк в продажах знали.

 

[Cons]

Потому что пока не могут придумать способ брать деньги за просмотр. Я думаю первый придумавший его моментально озолотится)))

Мало фантазии. Пусть учатся у Михалкова, как получать часть с прибыли, совершенно не имея к ней отношения!)

 

[уаз]

Rufast, Почему не показателен. Сейчас в массовом порядке депутаты всяких собраний и дум декларируют доходы, так что то ни один депутат-директор ОАО не показал зарплаты меньше нескольких десятков млн.
По моему плати большинству директоров и менеджеров зарплату соизмеримую с работягами, они все останутся на своих местах. Никто не побежит искать лёгкий хлеб у станка))

 

[Stillet]

В основе марксизма лежит очевидное: единственный источник всех ценностей - труд людей. Оспорить этот тезис невозможно. То есть, это есть объективный факт. Отсюда, первый очевидный факт: раз источником всякой ценности является труд, то и распределение ценностей должно осуществляться по труду, ибо тот, кто не трудился прав ни на что не имеет и все те, кто присваивает ценности без труда - суть ВОРЫ.

Что означает это: "по труду"? - Ясно, что речь должна идти "количестве (и качестве) труда" пропорционально которому и должны распределяться продукты труда. Обычно "тупые марксисты" на этой формуле и останавливаются, а не менее тупые антимарксисты ее высмеивают в духе: "Вот Х притащил в ювелирную лавку булыжник весом в 100 килограммов, который нашел в лесу и весь употел, а Y нашел на улице колечко с бриллиантом и тоже притащил в ювелирную лавку. Теперь вам понятно, какой Маркс идиот? - Ведь в соответствие с его формулой булыжник должен стоить много дороже бриллиантового кольца!"

Аналогичную логику можно было легко легко обнаружить и советские годы в распространенных "обоснованиях" того, почему рабочий должен получать больше мастера, а шахтер больше ученого: мастер и ученый, мол, "бумажки перекладывают", а рабочий и шахтер - "пашут в поте лица"...

Вся это "логика" ни малейшего отношения к Марксу, разумеется, не имеет. Прежде всего, в приведенной выше формуле пропущено важнейшее марксово словечко: продукты труда должны распределяться не просто "по количеству труда", а по количеству (и качеству) ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНОГО труда.

Но как определить меру общественной полезности труда? - Маркс посвящает разбору этой меры немало параграфов в первом же томе "Капитала". Опять же опуская детали, ответ элементарный: общественная полезность труда определяется НА РЫНКЕ произведенных товаров и услуг с целью потребления - то есть в самом конце производственной цепочки. То есть определяет общественную полезность труда обобщенный потребитель.

Один из "товаров" выходящих на рынок- это сама рабочая сила. Рабочая сила сама является результатом труда - труда по подготовке человека-носителя рабочей силы, обладающей определенными качествами, нужными для рынка. Такое понимание крайне важно для правильного осмысления места школы, СМИ и искусства в экономике. Школа, СМИ, искусство - это индустрия по производству особого товара - людей, обладающими рабочей силой с нужными на рынке труда качествами. В частности, возникает вопрос о собственности соответствующих средств производства, обслуживающих эту индустрию и праве собственности на них.

Рынок труда не следует путать с рынком товаров и услуг. Рынок труда - это "частный рынок", точнее сектор рынка, такой же как, скажем, рынок холодильников или парикмахерских услуг. В этом секторе, в соответствие с обычным балансом спроса и предложения устанавливаются цены на рабочую силу обладающей каждой данной специализацией и квалификацией. Это в равной степени относится к чернорабочим, токарям данного разряда, водителям, сварщика, ученым по специальностям и компетентности, менеджерам и т.д. То есть рынок труда определяет заработную плату людей, а заработную плату нельзя путать с общественной полезностью их труда. Ибо заработная плата определяется на рынке труда, а общественная полезность - на рынке товаров и услуг и это разные рынки!

Иными словами, ОБЩЕСТВЕННАЯ ПОЛЕЗНОСТЬ (ЦЕНА) ТРУДА, определяемая на конечном рынке товаров и услуг В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ НЕ РАВНА ЦЕНЕ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, которая определяется на совсем другом рынке - на рынке труда.

Цена конкретного труда может, теоретически, оказаться как выше, так и ниже цены рабочей силы. Практически же, цена рабочей силы как правило НИЖЕ чем цена труда - с целью минимизации рисков.

Отсюда прямо следует известное марксово положение, что цена рабочей силы равна цене ее воспроизводства (в нужных масштабах). Действительно, если цена рабочей силы падает ниже цены ее воспроизводства, ее масса уменьшается и, при постоянном спросе, цена растет. С другой стороны, если кто-то устанавливает цену выше цены ее воспроизводства, то возможно дальнейшее снижение рисков путем ее уменьшения. Это значит, что цена рабочей силы находится в устойчивом равновесии если она равна цене ее воспроизводства.

В этом месте опять распространена вульгаризация марксизма, так как под "воспроизводством" рабочей силы понимается иногда цена "физического размножения". Это верно, но только применительно к "чернорабочим" не требующим специальных навыков. Но, скажем, цена воспроизводства рабочей силы уровня Нобелевских лауреатов требует учета затрат на надлежащее воспроизводство, включая высшее образование, тысяч и тысяч специалистов, так как, условно, на миллион людей с высшим образованием приходится один нобелевского уровня и в настоящее время нет более эффективного способа генерации рабочей силы такого уровня кроме механического отбора лауреата из этого миллиона, и т.д.

Вот в характере присвоения разницы между ценой общественно-полезного труда и состоит разница между капитализмом и социализмом.

Согласно Марксу, разница между ценой труда и ценой рабочей силы должна принадлежать трудящимся. При этом, поскольку труд продукт является результатом ОБЩЕСТВЕННОГО труда, выделить индивидуальный вклад в этой разнице технически невозможно (напоминаю, что цена рабочей силы НЕ ЯВЛЯЕТСЯ оценкой его общественной полезности!), эта разница, за вычетом средств направляемых на расширение производства, принадлежит ВСЕМ ТРУДЯЩИМСЯ и распределяется среди них по коммунистическому принципу: "Каждому по потребностям".

При капитализме:
а) сохраняются рыночные отношения
б) сохраняется рыночная оценка общественного труда
в) сохраняется рыночная оценка рабочей силы
г) разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы принадлежит капиталисту
д) за вычетом средств, направляемых на расширение производства (собственником автоматически является капиталист) и государственных налогов, разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы идет на потребление капиталиста.

Таким образом, при социализме:
а) сохраняются рыночные отношения
б) сохраняется рыночная оценка общественного труда
в) сохраняется рыночная оценка рабочей силы
г) разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы принадлежит всему трудовому народу
д) за вычетом средств, направляемых на расширение производства (собственником автоматически является ВЕСЬ НАРОД), разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы распределяется НА РАВНЫХ ОСНОВАХ среди всех трудящихся.

Именно в силу лишь частичного распределения доходов по коммунистическому принципу, социализм является "промежуточной стадией" между капитализмом и коммунизмом, когда по потребностям должен распределять ВЕСЬ общественный труд. Но как выглядит коммунизм с экономической точки зрения - это отдельный вопрос.

Ибо при коммунизме обмен, то есть рынок, то есть товарное производство в принципе должны исчезнуть - например, за счет перехода к "натуральному хозяйству" на качественно новом технологическом уровне и все понятия, относящиеся к капитализму и сохраняющиеся при социализме должны исчезнуть сами по себе в силу потери смысла.

 

[Rufast]

Rufast, Почему не показателен. Сейчас в массовом порядке депутаты всяких собраний и дум декларируют доходы, так что то ни один депутат-директор ОАО не показал зарплаты меньше нескольких десятков млн.
По моему плати большинству директоров и менеджеров зарплату соизмеримую с работягами, они все останутся на своих местах. Никто не побежит искать лёгкий хлеб у станка))

За зарплату сравнимую с зарплатой простого работяги никто ничем руководить не станет. Или это производство долго не протянет. Работяга со своим трудом сам по себе стоит не дорого. Зарплату ему все равно платит тот, кто контролирует всю цепочку товар-деньги. Работяга ничего не продает, а только производит. Великая арабская мудрость))

 

[уаз]

"а кто тебе мешает этим местом зарабатывать?"

Но это уже старая сказка про общество равных возможностей. Только вот люди подходят ко взрослой жизни уже с неравными возможностями. Кого то родители загрузили дорогим платным образованием и заводиком в придачу, кого то загрузили хамством и отсутствием нравственности позволяющей зарабатывать этим местом. А кого то малоприбыльной честностью и порядочностью.

Добавлено через 5 минут

За зарплату сравнимую с зарплатой простого работяги никто ничем руководить не станет. Или это производство долго не протянет. Работяга со своим трудом сам по себе стоит не дорого. Зарплату ему все равно платит тот, кто контролирует всю цепочку товар-деньги. Работяга ничего не продает, а только производит. Великая арабская мудрость))

Ну вот скажи если гендиректор будет получать не 450 млн в год, а допустим 50 млн. Он наверное обидится и уйдёт, или на это место будет трудно найти желающего и талантливого? А этих 400 млн хватит чтобы 1000 работяг получали зарплату в два раза выше.

 

[Rufast]

В основе марксизма лежит очевидное: единственный источник всех ценностей - труд людей. Оспорить этот тезис невозможно. То есть, это есть объективный факт. Отсюда, первый очевидный факт: раз источником всякой ценности является труд, то и распределение ценностей должно осуществляться по труду, ибо тот, кто не трудился прав ни на что не имеет и все те, кто присваивает ценности без труда - суть ВОРЫ.

Это ты про труд сапожника, пекаря, пахаря, слесаря, столяра и прочих рабочих профессий. А как оценить труд например астронома или космонавта?

 

[Stillet]

Это ты про труд сапожника, пекаря, пахаря, слесаря, столяра и прочих рабочих профессий. А как оценить труд например астронома или космонавта?

Саша, ты пост до конца дочитал? Все расписано)))

 

[Rufast]

Саша, ты пост до конца дочитал? Все расписано)))

Не пиши больше так много. Пиши тезисами))

 

[Stillet]

Вот же

Один из "товаров" выходящих на рынок- это сама рабочая сила. Рабочая сила сама является результатом труда - труда по подготовке человека-носителя рабочей силы, обладающей определенными качествами, нужными для рынка.

Отсюда прямо следует известное марксово положение, что цена рабочей силы равна цене ее воспроизводства (в нужных масштабах). Действительно, если цена рабочей силы падает ниже цены ее воспроизводства, ее масса уменьшается и, при постоянном спросе, цена растет. С другой стороны, если кто-то устанавливает цену выше цены ее воспроизводства, то возможно дальнейшее снижение рисков путем ее уменьшения. Это значит, что цена рабочей силы находится в устойчивом равновесии если она равна цене ее воспроизводства.

В этом месте опять распространена вульгаризация марксизма, так как под "воспроизводством" рабочей силы понимается иногда цена "физического размножения". Это верно, но только применительно к "чернорабочим" не требующим специальных навыков. Но, скажем, цена воспроизводства рабочей силы уровня Нобелевских лауреатов требует учета затрат на надлежащее воспроизводство, включая высшее образование, тысяч и тысяч специалистов, так как, условно, на миллион людей с высшим образованием приходится один нобелевского уровня и в настоящее время нет более эффективного способа генерации рабочей силы такого уровня кроме механического отбора лауреата из этого миллиона, и т.д.

Добавлено через 5 минут

Не пиши больше так много. Пиши тезисами))

К сожалению, тезисно не получается)). Приходится разъяснять фундаментальные вещи)), т.к. нынешнее экономическое образование сведено к формуле прибыль=доходы-затраты. Такой аналог автоматической коробки передач - включил драйв, нажал на газ - поехали вперед, нажал на тормоз - остановился. А почему так работает и что внутри - не в каждом автосервисе знают.