Засады с ПДД

[Mikky72]

Интересно, можно будет оспорить в суде эвакуацию из-под знака 3.27 с такой табличкой

Если установлено самовольно, то да. Если сам факт таблички, то как не сказано, что населенный пункт это толька Липецк, то и не сказано, что табличка не может для облегчения восприятия выглядеть именно так.

 

[ALTOM]

...что табличка не может для облегчения восприятия выглядеть именно так.

Так если по этой логике дальше продвинуться, то и знак 4.1.1, положенный на бок на втором фото, тоже допустим. Я его уже нескольким водителям показал и они сначала не врубались, что такого знака в ПДД нет, но понимали, чего от них хотят, т.е. "надо ехать направо"!!! Получается, засада в голове.

 

[Mikky72]

знак 4.1.1, положенный на бок на втором фото, тоже допустим.

А вот это 100% допустимо. Именно так выглядел знак "только направо" по старому ГОСТу. А новые правила применения знаков предполагают возможность применения знаков, изготовленных по старому ГОСТ-у, пока их физическое состояние позволяет их использовать, а значит водители их тоже обязаны знать и соблюдать. Видимо, Ваши друзья знают требование этого знака и соблюдают его. Состояние этих знаков вроде вполне удовлетворительное...

Знаки по ГОСТ 10807, находящиеся в эксплуатации, заменяют на новые по ГОСТ Р 52290, когда их характеристики перестанут соответствовать требованиям ГОСТ Р 50597.

Странно, но почему-то именно на заправках и на выездах с них часто попадаются старорежимные знаки, причем в хорошем состоянии... То, что этот момент опускают во многих автошколах - это недочет, а первоисточники типа правил применения знаков у нас читать тоже не принято, народ ограничивается приложением к иллюстрированному изданию ПДД самого свежего выпуска.

такого знака в ПДД нет

Опережая тех, кто может набежать с возгласами, что ничего кроме ПДД знать не надо - ПДД сугубо текстовый документ, где ни одной картинки нет. Поэтому в ПДД есть только номера знаков. А чтобы узнать, как должен выглядеть знак, формально надо смотреть ГОСТ, на который ссылается официальный текст приложения к ПДД, а в нем видеть не только новый вид знаков, но и соответствующие отсылки к возможности "альтернативного" устаревшего вида знаков...
P.S. Если провести независимое частное детективное расследование, то возможно выяснится, что это знак из партии, изготовленной по новому ГОСТу, но это ИМХО уже не вопрос ПДД, а вариант для объявления выговора без занесения кладовщику, выдавшему именно эти знаки по заказ-наряду "только направо"...

 

[ALTOM]

Аж дух захватывает, по-хорошему, от Ваших классных ответов. Редкая удача - встретить такого форумчанина. Вы, случайно, не в Росстандарте работаете?
А про маленький БЛ СФ что-нибудь можете сказать?

 

[vlas]

А чтобы узнать, как должен выглядеть знак, формально надо смотреть ГОСТ, на который ссылается официальный текст приложения к ПДД

Ссылку на текст документа, подтверждающий это утверждение можно увидеть?

 

[Mikky72]

Опять кто-то решил попетросянить?

Ссылку на текст документа, подтверждающий это утверждение можно увидеть?

На первый раз можно (дальше сами). Документ изначально называется постановление Правительства РФ от 23 октября 1993 г. N 1090 "О Правилах дорожного движения" (вместе с "Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения") .
Но с учетом правок в последней редакции почитать можно, например, в системе Консультант http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2709/.
Если найдете в тексте постановления или приложениях к нему хоть один рисунок с изображением знака - можете взять с полки пирожок, а номера ГОСТ-ов там, видимо, просто так написали, чернила просто лишние были...
но уверяю, рисунков Вы там не найдёте, зато легко найдете два абзаца после пункта 8 приложения 1 к ПДД, которые выглядят таким образом (привожу сразу 2 абзаца, так как первый из них уж точно в памяти должен был остаться):

В случаях если значения временных дорожных знаков и стационарных дорожных знаков противоречат друг другу, водители должны руководствоваться временными знаками.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 23.07.2013 N 621)
(см. текст в предыдущей редакции)
Примечание. Знаки по ГОСТу 10807-78, находящиеся в эксплуатации, действуют до их замены в установленном порядке на знаки по ГОСТу Р 52290-2004.

Ну, а ранее приведенную цитату, очень похожую на официальное примечание к ПДД я взял из ГОСТ Р 52289-2004 "Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств", ссылка на который вынесена в название того самого утвержденного постановлением Правительства приложения к ПДД, где перечисляют дорожные знаки.

Добавлено через 51 минуту

А про маленький БЛ СФ что-нибудь можете сказать?

Для начала цитата из ГОСТа

1.4. Технические средства организации дорожного движения допускается применять и в случаях, не предусмотренных настоящим стандартом, если необходимость их применения обоснована конкретными условиями дорожного движения.

1.5. Допускается в установленном порядке в экспериментальных целях применять технические средства организации дорожного движения, не регламентированные действующими государственными стандартами. При этом в необходимых случаях для участников движения должна быть предоставлена информация, разъясняющая назначение данного технического средства..

Вероятно, это из серии "необходимого случая" - какой-то вспомогательный специальный экспериментальный "дублирующий трамвайный светофор", нижняя секция которого конструктивно изготовлена из светофора Т.10 для улучшения видимости с места вагоновожатого.
В момент фотографирования на нём сигнал "движение запрещено".

Вы, случайно, не в Росстандарте работаете?

Нет, просто я ещё права получал в 90-х до последних нововведений, так что кое-что еще помню, полюс тусовался на форуме закрытого ныне http://www.gai.ru/, где было несколько могучих топиков типа "Иерархия прилегающих территорий" (типа выезжая с помойки надо уступить едущему по внутриквартальному проезду от жилконторы до школы) и тому подобных - и там народ развлекался, пытаясь логически обосновать кто нарушил ПДД, а кто не нарушил. Особо активно споры велись адептами "секты главной дороги", проповедовавших, что на перекрестке с таким знаком

можно ехать "прямо" налево с крайней правой без поворотников", а едущий по средней полосе по прямой "вправо" должен им с правым поворотником уступить дорогу:

P.S. Странно, что тут на эту тему холивара не возникло, но если что, то чур я не участвую...

 

[ALTOM]

А ещё, объясните кандидату в водители, готовящемуся сдать экзамен в ГИБДД в ближайшее время. Как правильно проехать перекрёсток, в котором ПЧ в каждом направлении имеют по 4 полосы движения и установлены знаки 5.15.2, разрешающие, допустим, поворот налево из 3 левых полос.
Должен ли я при повороте налево выехать с перекрёстка в той же полосе, что и въехал? Влияет ли на это разметка, нанесённая в пределах перекрёстка?

 

[rokets]

Как правильно проехать перекрёсток, в котором ПЧ в каждом направлении имеют по 4 полосы движения и установлены знаки 5.15.2, разрешающие, допустим, поворот налево из 3 левых полос

это где такой перекрёсток находится???? или это воображение играет?

 

[Mikky72]

это где такой перекрёсток находится???? или это воображение играет?

Думаю, что в районе "Ленинца" при выезде на Московский... Там ПЧ вдоль Ленинца примыкает вроде как раз 4 полосы в одну сторону (в сторону Московского) и дуговая разметка как раз есть...
-------------
По поводу самого вопроса три аспекта
1) формально можете в любую понравившуюся Вам полосу в конце приехать, но
2) при отсутствии разметки, выбиваясь из сформировавшегося в повороте ряда (ряд - построение ТС в линию) совершаете перестроение с обязанностью уступить дорогу
3) при наличии разметки - пересекая дуговую разметку совершаете перестроение с обязанностью уступить дорогу
4) если Вас всего по одному в каждой полосе и рядов как таковых в повороте не сформировалось, и разметки нет, то тут два варианта:
а) мой вариант - даже при наличии знаков "направления по полосам" конечный ряд выбирает тот, кто занимает крайнюю левую позицию, а ехавший правее подстраивается (как минимум по ПДД 8.1, нарушение которого лишает права на "помеху справа"), а чтобы в крайнем случае не вытеснили на тротуар - притормаживает и пристраивается в хвост левому
б) вариант тех, кто со мной не согласен - по "помехе справа" приоритет имеет ехавший по средней полосе и может подрезать левого, а подстраивается крайний левый.
в) здравый, но слегка не стыкующийся с ПДД вариант "по понятиям" - крайний левый должен поворачивать только в крайнюю левую, второй слева только во вторую слева, а правый выбирает любую из оставшихся свободной полос
г) ещё более здравый и практически стыкующийся с ПДД вариант "по понятиям" - третий слева в крайнюю правую, второй слева во вторую справа, крайний левый формально в любую из оставшихся, но если есть возможность, то не в крайнюю левую (с учетом ПДД 9.4, если практически сразу нет второго перекрестка, где Вам нужно налево).

Хотя я, как Вы поняли, вариант 4б категорически не поддерживаю, но знать о его наличии надо и надо быть готовым к тому, что рядом оказался его фанат. Также обратите внимание - не упоминаю пункт 8.7, чтобы не усложнять вопрос спором о том, действительно ли при наличии знаков "по полосам", отпадает требование занять крайнее из 8.5, а значит перестаёт действовать 8.7 (моя позиция - не отпадает, пока специально (как в Белоруссии) не сказано обратное, а значит 8.7 жив, но при этом знак вообще запрещает для 8.7 использовать крайнюю правую).
С точки зрения практического экзамена - советую помнить выделенное жирным при одиноком повороте на пустом перекрестке, непонятно, с какой стороны на экзамене ждать подвоха... Я на экзамене одинокий левый поворот делал из левой в левую, но там были дороги с двумя полосами в каждом направлении...
----------------------------
Кстати, нашел фотографию Московского - там дуговая разметка постепенно расширяется и в конце поворота отсутствует, но мысленно её продлевая получается, что она выводит третьего слева в 2 правые полосы Московского, крайнего левого - в 2 левые полосы Московского, а второго слева в среднюю (третья слева, она же третья справа) полосу Московского, что является каким то компромиссом между "понятийными" 4в и 4г...

 

[vlas]

На первый раз можно (дальше сами)

Спасибо огромное за снисхождение.

Если найдете в тексте постановления или приложениях к нему хоть один рисунок с изображением знака - можете взять с полки пирожок...но уверяю, рисунков Вы там не найдёте,

Плохо Вы работаете с нормативами. Если открыть "Приложение1. Дорожные знаки", и далее - любой из подпунктов, то в самом начале будет ссылка "См. данный графический объект." Щёлкаем по нему и открывается картинка с изображением всех знаков по этому подпункту. Ура, нашёл. Где взять пирожок?

Добавлено через 3 минуты

Нет, просто я ещё права получал в 90-х до последних нововведений

А я - в 1983 права получал и учился не три месяца, а три года. Что это может доказывать?

 

[ALTOM]

А если на ПЧ, на которую въезжаем при повороте налево, будет на 1 полосу меньше, не 3, а 2?

 

[Klonic_J]

Плохо Вы работаете с нормативами. Если открыть "Приложение1. Дорожные знаки", и далее - любой из подпунктов, то в самом начале будет ссылка "См. данный графический объект." Щёлкаем по нему и открывается картинка с изображением всех знаков по этому подпункту. Ура, нашёл. Где взять пирожок?

В оригинальном подписанном бумажном постановлении нет и не может быть никаких ссылок. Точнее есть бумажные ссылки на ГОСТы.

 

[vlas]

Не подскажете, где на него посмотреть?
Просто была выложена ссылка, и высказано утверждение, что я там изображения знаков не найду, а я нашёл.
А если серьёзно, то ПДД, которые согласно тому же постановлению должны быть изданы в достаточном количестве и согласно которым, по факту, готовят водителей, всегда содержат визуальные изображения знаков. Естественно без всяких технических тонкостей, которыми напичкан ГОСТ. И это, ИМХО, разумно.
По крайней мере, я печатного издания ПДД без таких картинок за 36 лет водительского стажа не встречал ни во времена СССР, ни в 90-е, ни сейчас.

 

[Mikky72]

будет на 1 полосу меньше, не 3, а 2?

Значит,
а) там не будет и дуговой пунктирной разметки, а приоритет между поворачивающими при отсутствии такой разметки рассмотрен тут: https://forum.tiguans.ru/showpost.php?p=2095741&postcount=429 (так как 3-х рядов тоже не будет, то останется 4а или по понятиям, вариант 4б с подрезанием левого - нарушение ПДД)
б) ничто (типа ПДД 9.4) не препятствует занять после поворота крайнюю левую полосу

Добавлено через 20 минут

и высказано утверждение, что я там изображения знаков не найду,

Если "там" - это в системе "Консультант", то было высказано не это. Искать надо было в тексте постановления.

а я нашёл.

Нашли, но не, "там" где было сказано. Никаких слов "смотри данный графический объект" в тексте постановления Правительства нет. Как нет там и никаких прилагающихся джипегов. Данная фраза и сам "графический объект" - это информационный сервис Консультанта (там много чего есть, в том числе и те же ГОСТы). С тем же успехом такой графический объект можно увидеть в издании: "Советы Петровича: ПДД РФ с иллюстрациями и комментариями". Там ещё и таблица штрафов будет, что не означает, что штрафуют по ПДД. Штрафуют по КоАП, а знаки и разметка по ГОСТ.

Добавлено через 46 секунд

Где взять пирожок?

Не заслужили пока.

Добавлено через 5 минут

Не подскажете, где на него посмотреть?

В архиве Правительства. В электронной версии архива доступ к черно-белым PDF-копиям ежегодных постановлений № 1090 "с подписями и печатями" только за несколько последних лет года.

Естественно без всяких технических тонкостей,

Вышеприведенный абзац про сохранение действия знаков старого образца - часть официального текста приложения к постановлению (входит в текст приложения к ПДД) и во всех изданиях ПДД "которые Вы видели" этот абзац есть. А технические нюансы операции по замене крашенных жестянок водителя, действительно, не интересуют и не должны интересовать.

Спойлер

То, что издательство, выпустившее брошюру, не посчитало нужным приложить картинки этих действующих знаков старого образца - это даже не проблема издательства - оно размещает иллюстративный материал, который посчитает нужным. Это исключительно проблема Вашей лени - несмотря на то, что Правительство требует от Вас выполнять требования знаков, Вы не посчитали нужным поинтересоваться, как выглядят знаки, требования которых надо выполнять, но которых не нарисовали в купленном Вами буклете. Для этого даже не надо ничего покупать - есть библиотеки, интернет...

 

[vlas]

Нашёл изображения знаков по ссылке, которая была представлена. А что там сервис консультанта, а что текст - можно только догадываться, ну или верить Вам. А это, как оказалось, не всегда правильно.
Поскольку пирожка не дождусь, то пойду зарабатывать его в другое место, точно не в архив правительства. С Вами лично мне каши не сварить. Не люблю до крайности самоуверенных людей. Но это мой недостаток, а не Ваш.

Добавлено через 15 минут

Вышеприведенный абзац про сохранение действия знаков старого образца - часть официального текста приложения к постановлению (входит в текст приложения к ПДД) и во всех изданиях ПДД "которые Вы видели" этот абзац есть

А я где - то возражал против этого?

УДАЧИ!!!

 

[Mikky72]

Не люблю

Я догадываюсь, чего Вы не любите... Этого никто не любит...

до крайности самоуверенных людей.

Писать то, в чём уверен - не является ни критерием, ни даже просто примером самоуверенности, тем более "до крайности".
Для повышения квалификации в качестве "афтора" постов рекомендую ознакомиться: https://ru.wikipedia.org/wiki/Самоуверенность
Примеры самоуверенности, применительно к теме топика:
- не пристегиваться со словами: "Я всегда сумею избежать ДТП..."
- сесть за руль слегка "выпимшы" со словами: "Да что я доехать что ли не смогу..."
- после перерыва в вождении в несколько лет сесть за руль и сразу ломануться в самую гущу оживленных дорог
Из этих трех примеров последний имел место и со мной. Осознав ошибку, взял несколько уроков "восстановления водительских навыков" с инструктором. Потом поездил по окраинам. И только потом опять решился поехать в центр города.

УДАЧИ!!!

А вот это никогда не повредит и не только на дорогах. Так что - спасибо и Вам того же :az:

 

[vlas]

Опять догадки....
Зачем, когда всё предельно чётко написано.
Вот вы тут учите человека правильно поворачивать налево. Я молча наблюдаю, он - восхищается.
А можете выложить цитаты требований ПДД на эту тему? Там всего - то пара пунктов.
Или опять просто уверены в своей правоте?

 

[ALTOM]

Опять догадки....
Зачем, когда всё предельно чётко написано.
Вот вы тут учите человека правильно поворачивать налево. Я молча наблюдаю, он - восхищается.
А можете выложить цитаты требований ПДД на эту тему? Там всего - то пара пунктов.
Или опять просто уверены в своей правоте?

Может Вы и молчите, когда пишете пост, но мне это не очень интересно. Выражать же своё отношение к кому-либо никому не запрещается. Мне лично понятно, что хочет сказать Mikky72, и пользу для себя я из его ответов извлекаю. А вот из Ваших - пока нет. Может Вы аргументировано ответите на мой последний вопрос, тогда и посмотрим.

 

[Mikky72]

А можете выложить цитаты требований ПДД на эту тему?

ПДД - это не учебник водительского мастерства.

Спойлер: Про учебники и автошколы

Такие учебники, рекомендованные или не рекомендованные для автошкол, есть - читайте. Всё ли варианты там разобраны? Нет. Все ли нюансы какого-то варианта там учтены - зависит от автора.
Не любите читать - запишитесь на курс лекций в автошколу (правда там больше половины времени уйдёт именно на текст самих ПДД), а теоретических рекомендаций будет по минимуму. Но там есть шанс спросить: "ИванИвыныч, а можно ли при выезде с поворотом налево на многополосную ПЧ нацеливаться на крайнюю левую полосу?"

ПДД содержат "требования", что следует делать или что делать "запрещено". Причем, если специально не указано, то одно требование действует совместно со всеми другими, начиная с требования "иметь при себе документы". В том числе все эти требования распространяются и на поворот налево. Так что при повороте налево ПДД содержит длинный ряд требований (занять заблаговременно место, подать сигнал, уступить дорогу встречным, не создавать опасность для движения другим, уступить кому положено дорогу/не создавать помех, соблюдать скоростные ограничения и т.п.). А вот требований по выбору какой-то попутной полосы ПДД не содержат, но с учетом того, что ПДД содержат требование:

на любых дорогах, имеющих для движения в данном направлении три полосы и более, занимать крайнюю левую полосу разрешается только при интенсивном движении, когда заняты другие полосы, а также для поворота налево или разворота

В этих условиях советовать закладывающему левый вираж целиться в крайнюю левую на дороге с большим числом полос лично я рекомендовать не могу. А могу рекомендовать наоборот - на такой дороге при наличии возможности (свободных полос, в том числе) целиться куда-то правее. Предвосхищая реплики, там же написано "для поворота налево", напишу, что я (причём я далеко не одинок) под этим "для" понимаю цель, а не последствия, т.е. для обеспечения выполнения требований пункта 8.5 ПДД". Отсюда и лично моя рекомендация.

просто уверены

Просто только кошки родятся.

Спойлер: В качестве троллинга

Несмотря на многообразие подходов к феномену уверенности, выделяют два основных положения в понимании этой конструкции, сложившихся как в российской, так и в зарубежной психологии, и соответственно два ведущих направления исследований:
уверенность в правильности своих суждений;
уверенность в себе.
И. В. Вайнер называет их ситуативной и личностной уверенностью соответственно. Он считает, что они взаимосвязаны и являются формами субъективной уверенности.
Уверенность в суждениях обычно понималась как характеристика процесса принятия решения. Считалось, что она представляет собой системное психическое образование, выполняющее такие функции: когнитивную - рефлексия субъекта о полученной информации, своих знаниях, вероятностный прогноз правильности решений; регулятивную - переживание и состояние, связанное с этими процессами и влияющее на латентность и результат решения (принятие той или иной гипотезы в зависимости от прогноза их правильности) и когнитивно-регулятивную - оценка правильности решения.
Уверенность в себе — свойство личности, ядром которого выступает позитивная оценка индивидуумом собственных навыков и способностей, как достаточных для достижения значимых для него целей и удовлетворения его потребностей.
Уверенность в себе включает три основные составляющие:
чувство уверенности (ощущение силы, права и правоты),
уверенное поведение, демонстрирующее силу и характерное для людей с сильной позицией,
решительность (уверенное принятие и определённость в решениях, решимость).
Социальная смелость является противоположностью социальным страхам и выражается в позитивном эмоциональном фоне, сопровождающем любые, в том числе и новые, социальные контакты. Инициатива в контактах заключается в готовности к такого рода контактам.

 

[ALTOM]

А что на этот вопрос скажете: какими документами регламентировано поведение экзаменатора? Я имею в виду, что, как, когда и с помощью каких формулировок имеет право потребовать он выполнить? Может ли кандидат попросить повторить задание, ему возразить, аргументировано отказаться от выполнения задания или предупредить о невозможности выполнения?

И второе, один знакомый сказал, что при сдаче площадки есть одна дополнительная попытка для одного из упражнений, так ли это? Где регламент на площадку посмотреть?