Несовпадение диаметров центровочного кольца и ступицы

[Barmi]

Кто за?

Закрывать не стоит, а вот почистить от флуда нужно.

 

[Cap]

Закрывать не стоит, а вот почистить от флуда нужно.

завтра, чтоб не появился очередной пост в "вопросах модераторам" "за что так жестоко забанили одноклубника?"

 

[Foland11]

@Foland11, если Вы не научитесь сдерживаться в бессмысленном споре, то из этого ничего хорошего не выйдет. Возьмите на заметку.

И так сдерживаюсь, неужели не видно! И спор этот не бессмысленный. А по теме и адекватный. Зачем вы меня журите не понимаю. Я в рамках правил форума все делаю и глупостей не пишу!!!
А за то, что наконец наказали хама и провокатора, спасибо!
Тему оставьте открытой пжл. ))

 

[Barmi]

завтра, чтоб не появился очередной пост в "вопросах модераторам" "за что так жестоко забанили одноклубника?"

Ну а как ты хотел ? Всегда найдутся несогласные и будут доказывать, что их несправедливо обидели/наказали и только у них правда самая что ни на есть правдивая правда, а Вам как модераторам все это дерьмо разгребать...
За сим откланяюсь. Удачи

 

[vlas]

эксперимент ничего сверхординарного не показал.
допуски на резьбу никто не отменял и на центровку колеса твой эксперимент не подходит!

Жаль, что кому - то не показал. А ведь ещё совсем недавно здесь звучали призывы забыть про допуска на резьбу. И утверждения, что болт при затяжке займёт правильное положение.
А эксперимент чётко доказывает, что пять затянутых болтов со сферой, способны обеспечить при затяжке относительное положение конкретных диска и ступицы (а хорошая центровка именно это и подразумевает) с точностью в пределах 0,6мм. Если предположить, что правильное положение при этом находиться где-то в центре данного поля, то максимально возможное биение диска при этом составит в лучшем случае 0,3мм. Я вполне допускаю, что ни водитель, ни тем более слесарь, который это колесо прикручивал, такого биения не ощутят, может даже на точность изготовления резины допуск больше. Но оно (биение) вполне может быть - это подтверждённый экспериментом ФАКТ. Последствия - отдельный разговор.
А вот ЦО при установке и затяжке болтов гарантированно отцентрирует диск с точностью 0,1мм. БЕЗ ВАРИАНТОВ. И это безусловно плюс.
Неужели данная мысль, заложенная во все мои посты так трудна к пониманию?

 

[Zakspeed]

А знаешь почему. Да потому, что твой эксперимент ничего сверхординарного не показал. Я это знал и тут ничего необычного. Любое колесо возьми и будет практически все так, как у тебя на фотках. Еще раз, допуски на резьбу никто не отменял и на центровку колеса твой эксперимент не подходит!

С интересом следил за ходом диалога (пока не скатились в срач), и придерживался твоей точки зрения, что конусные и сферические болты сами центруют колесо, но эксперимент власа мне как минимум не понятен. Это допуск на резьбу? Почему болты не выставили колесо? Оно же должно было встать в то же положение при правильной затяжке. Ведь точно также колесо провиснет под собственным весом и встанет не по центру. Можешь объяснить почему по твоему утверждению этот эксперимент не подходит?

 

[vlas]

Оно же должно было встать в то же положение при правильной затяжке.

Это самое главное заблуждение сторонников центровки болтами. Ведь трение между диском и ступицей, возникающее при затяжке болта создаёт значительно большее усилие, чем усилие, стремящееся отцентрировать резьбу М14 по мере затяжки болта, которое ещё при этом, должно преодолеть вес колеса.
Про точность изготовления самой метрической резьбы мы вообще забыли.

Ведь точно также колесо провиснет под собственным весом и встанет не по центру.

Достаточно здравая мысль, имеющая полное право на то, что бы её озвучить.

 

[King-Shadow]

Всем сторонникам теории заговора центрирования дисков болтами я предлагаю поставить отбалансированные оригинальные колеса Audi с ЦО 66,6 и отверстиями "под сферу" - но без переходных колец под наше ЦО 57,1! - и просто офигеть от результата

 

[zvas]

Всем сторонникам теории заговора центрирования дисков болтами я предлагаю поставить отбалансированные оригинальные колеса Audi с ЦО 66,6 и отверстиями "под сферу" - но без переходных колец под наше ЦО 57,1! - и просто офигеть от результата

Звучит двусмысленно, что значит офигеть, так будет все хорошо или плохо?

 

[SerB64]

Мой опыт, зиму 2018/19 отъездил на дисках Alutec , болты конус, цо-70.1, без колец, сразу после шиномонтажа после 110км/ч вибрация на одном из колёс. Через неделю "Колёса даром" привезли пластиковые кольца 70.1/57.1 (400р) после установки вибрация на 3 колёсам, попались кривые, снял их и аккуратно установил диски отцентрировав болтами и вибрации пропали. Сейчас стоят алюминиевые кольца самоточки, прослабленные по внутреннему диаметру на 0.15мм., всё в норме. Диски Rial покупал укомплектованными с завода переходными пластиковыми кольцами 66.6/57.1, защёлкиваются в диск и нет проблем.
На Пассате из трёх комплектов дисков, два были с цо-66.6 ставил без колец и не имел проблем с вибрацией.
Получается тяжёлое колесо Тигуана с увеличенным цо , можно правильно установить без колец, но с качественными пластиковыми/алюминиевыми - значительно проще.
Динамометрический ключ и минимум 3 круга затяжки - всегда.

 

[Foland11]

А эксперимент чётко доказывает

Я не против вашего эксперимента. Все наглядно и предсказуемо. Вы молодец, что заморочились. Но вы не сказали главного. При затянутом колесе по первому фото при езде есть дисбаланс? По второму фото при затянутом колесе есть дисбаланс? Вот в чем спор сей у нас! В устранении дисбаланса! Далее. Если проделать то же самое, что вы проделали (с линейкой и риской на бумажке), но только с неродными дисками и с кольцами под ЦО, все будет один в один. Колесо так же будет на эти же десятки сдвигаться по радиусу (по диаметру если хотите). Ну и что это снова докажет? Резьбовой допуск и не более того. Хотя я допускаю допуск и в сферах болтов и в дисках.
Тут до сих пор по ходу непонятки. Спор то про то, как центрируется диск на ступице, что бы не было биения. По ступице или болтами. И то, что кольца никак не в состоянии убрать дисбаланс на дисках. Про кривые диски речь не будем вести, а вот про косячную установку или дефектную балансировку имеет место быть разговору.
Еще раз. Резьбовой допуск (зазор) никак не влияет на балансировку колеса, так как болты затягиваются и зазора естественно нет. И не будем выдумывать сверловку под болт с 88гр по отношению к привалочной плоскости ступицы. То есть не перпендикулярность. Это уже откровенный брак.

Ведь трение между диском и ступицей, возникающее при затяжке болта создаёт значительно большее усилие, чем усилие, стремящееся отцентрировать резьбу М14 по мере затяжки болта, которое ещё при этом, должно преодолеть вес колеса.

Ну какое там трение! ))) Вот смотрите. Диск висит на ободке ступицы. В плотную к тормозному диску и он касается его. Вы немного его придерживаете от падения. Далее вы наживляете болты и начинаете их затягивать. Диск еще плотнее прижимается к ступице с тормозным диском (барабаном). Он не крутится и не трется как диск сцепления, а окончательно центрируется и прижимается к ступице. Он прижимается! Где там трение можно увидеть, не понимаю. Силу прижатия видно, трения нет никакого. Все прижато болтами нехилым моментом. И потом. Что значит преодолеть вес колеса. Колесо висит на ободке с минимальным люфтом. Я не мерил сам точно (мне это ненужно), но люфт сами пишите - одна десятка. Я допускаю, что может и больше. Где там какое преодоление висящего колеса? Вот без колечек колесо неродное действительно смещено и его нужно поддерживать и держать на весу. И что бы впредь не мучиться с этим и нужны супинаторы. Может вы имеете ввиду трение покоя, но я не думаю, что оно здесь как то уместно.

Про точность изготовления самой метрической резьбы мы вообще забыли.

Ага. Если еще дальше копнуть, можно привести пример с болтами РВ или болтом КВ. Там тоже болтается когда не затянуто и может смещаться и тереться...

но эксперимент власа мне как минимум не понятен. Это допуск на резьбу?

Судя по топику Власа, да. ))

Почему болты не выставили колесо? Можешь объяснить почему по твоему утверждению этот эксперимент не подходит?

Мое мнение - это недостаточный момент затяжки или не критическое несовпадение сфер болтов и сфер в колодцах дисков. При любом монтаже разных колес на разных авто будет тоже самое. Делать там все прецизионно нет смысла (песок, грязь все сведут на нет). ИМХО, разность смещения 3мм/5=0,6мм по радиусу в этом эксперименте никак не может повлиять на дисбаланс колеса. Ибо груза вешают не в этих местах, а на обод колеса. И расчет ведется в граммах, а не в десятых мм. Потом, если прикинуть и подумать, то по этим фоткам видно, что диск тупо смещается по радиусу не меняя при этом расстояния от центра ступицы до центров отверстий для болтов в диске. Меняется только точка отчета, где точки меняются, а радиус (диаметр) остается неизменным. Как бы это понятнее объяснить... Типа как открытый подшипник вращать и наблюдать как обоймы смещаются, но они всегда на одинаковом расстоянии друг от друга, а балансировка подшипника никак не меняется.
В общем эксперимент показал только допуск на резьбу или на сферическую обработку отверстий и болтов. Ничего критичного я там не узрел. Все как положено.
PS Но тем не менее дисбаланс колеса все таки убирается грузами, а не допусками и посадками в миллиметрах или их десятыми долями. И тем более не пластиковыми, тоненькими, легонькими колечками в центре диска. Физика! Как смог объяснить, объяснил. ))

Мой опыт

И хороший пример!

Получается тяжёлое колесо Тигуана с увеличенным цо , можно правильно установить без колец, но с качественными пластиковыми/алюминиевыми - значительно проще.

Да без проблем, только не все видимо это умеют.

Динамометрический ключ и минимум 3 круга затяжки - всегда.

?

PS Тема офигенная!!! ))

 

[vlas]

Но тем не менее дисбаланс колеса все таки убирается грузами, а не допусками и посадками в миллиметрах или их десятыми долями.

Мы как - то плавно перешли к дисбалансу.
Я ни разу не применял в своём повествовании слова балансировка или дисбаланс. Всё время говорил о точности геометрического положения диска относительно ступицы, т.к. только этот параметр определяется ЦО в диске. И вызванных этим биениях (вибрациях). Что является их причиной, геометрическое биение или возникающий при смещении дисбаланс (а он при геометрическом смещении появляется однозначно) или и то и другое, вместе взятое - даже не брался анализировать.
А то, что с правильным ЦО диск встанет точнее чем с увеличенным (имеется в виду только соосность, угловое положение роли не играет) относительно ступицы - это всё таки ФАКТ, доказанный приведённым выше опытом, где чётко продемонстрировано, что пять затянутых штатных колёсных болтов со сферой не способны "однозначно" определять взаимное положение ступицы и диска. А заложенная в конструкцию точность их соосности без базы по ЦО не может быть гарантирована при самом высоком качестве изготовления отверстий под болты в диске.

не понимаю.

Вот это другой разговор. Значит ещё не всё изучено и не всё потеряно .
УДАЧИ!!!

 

[Foland11]

Мы как - то плавно перешли к дисбалансу.

А тут к этому все и сводится. Иначе не было баталий по поводу центровки кольцами. Типа мол поставил нестандартное колесо и появилось биение. Вопхнул кольца в диски и о чудо, биение прекратилось. А биение не дисбаланс ли! А всего то нужно постараться не спеша и грамотно установить и затянуть колесо, чтобы колесо нормально отцентровалось. И кольца в принципе ненужны. Но нет, даже начали приводить в пример резьбовые допуски и проверять ЦО высокоточным инструментом.

А то, что с правильным ЦО диск встанет точнее чем с увеличенным (имеется в виду только соосность, угловое положение роли не играет) относительно ступицы - это всё таки ФАКТ, доказанный приведённым выше опытом, где чётко продемонстрировано, что пять затянутых штатных колёсных болтов со сферой не способны "однозначно" определять взаимное положение ступицы и диска.

Я написал свое мнение по поводу вашего эксперимента и вижу его по своему. На центровку он не влияет никак! Там что с кольцами, что без, все равно был такой же результат. И все равно были бы такие же цифры. Поставте диск с кольцом и снова крутите диск как штурвал. Риска будет гулять от линейки как и прежде. Поставьте диск с увеличенным ЦО без кольца и притяните болтами до касания (не затягивая), что бы чуть люфтило. И снова будет тоже самое. Риска будет гулять от линейки как и прежде и на такое же расстояние.

А заложенная в конструкцию точность их соосности без базы по ЦО не может быть гарантирована при самом высоком качестве изготовления отверстий под болты в диске.

Но и кольцо не дает высокой точности центрирования! Так как даже с кольцом диск влетает на ступицу без труда. Там присутствует зазор, а если зазор - какая может быть точность.
Просто с кольцами легче диск прикручивать, не держа его на весу.
Но хитрые маркетологи, что бы успешно впаривать этот товар, придумали байку про то, какой случается дикий дисбаланс без оных, так как без волшебных колечек ну никак нормально диск не прикрутить. Задрали цену от 400руб за вторичный пластик и успешно продают чудо-кольца.
Только вот без колец многие обходятся и ничего!

Вот это другой разговор. Значит ещё не всё изучено и не всё потеряно .

Конечно не всё! Я многого не знаю, но и не лезу в дебри стандартов резьб, так в этом случае они ни о чем не говорят. Да и фантазии с трением диска и ступицы при затянутом крепеже не мои кстати.

УДАЧИ!!!

И вам удачи!

 

[Alex5-6]

А всего то нужно постараться не спеша и грамотно установить и затянуть колесо, чтобы колесо нормально отцентровалось. И кольца в принципе ненужны.

Сегодня проехал по городу мимо десяти шиномонтажей, в трех очередь (в одном из них сам переобуваюсь) в семи по одной машине, а у них словосочетание "динамометрический ключ" считается ругательством

 

[Foland11]

а у них словосочетание "динамометрический ключ" считается ругательством

Таковы суровые реалии придорожного шиномонтажа. Навряд ли на пневмогайковертах выставлена нужная скорость вращения или необходимый момент хотя бы в усредненной цифре (120Нм). А дин. ключем там некогда им возиться. Да и нет их у них. Хотя окончательная затяжка строго предписана только им. В большинстве своем затянут так, что с трубой откручивать приходится. На разбитые после такой затяжки конуса или сферы им по-фиг. Люминька мягкая и не терпит чрезмерной затяжки. Но главное закрутить так, что бы с претензиями не вернулись, мол колесо не закрутили за деньги. Кароч быстрее сделаешь, больше заработаешь.
Я если честно, тоже никогда не видел дин.ключа ни в одной шарашмонтажке. Но есть, когда тянут балонниками вручную. Видимо рука набита.

 

[vlas]

А биение не дисбаланс ли!

Наверно удивлю, но причиной биения может быть ещё и "не круглое" колесо. Что дополнительно к дисбалансу имеем при не соосности диска и ступицы.

начали приводить в пример резьбовые допуски

И даже показал, как они влияют на не соосность диска и ступицы при монтаже.

Я написал свое мнение по поводу вашего эксперимента и вижу его по своему. На центровку он не влияет никак! Там что с кольцами, что без, все равно был такой же результат.

Теряюсь - что на это ответить.

Поставьте диск с увеличенным ЦО без кольца и притяните болтами до касания (не затягивая), что бы чуть люфтило. И снова будет тоже самое. Риска будет гулять от линейки как и прежде и на такое же расстояние.

И я о том же. Но без кольца будет люфтить не только вокруг оси, но и в любом направлении, скорее всего вниз с нарушением соосности. Закон всемирного тяготения действует. Это же не надо объяснять.

Но и кольцо не дает высокой точности центрирования! Там присутствует зазор, а если зазор - какая может быть точность.

Абсолютной точности в машиностроении не бывает ни когда. Бывает точность с определённым допуском. Центрирование по ЦО гарантированно точнее, чем болтами и обеспечивает именно ту точность, которая заложена "дураками" инженерами, создавшими не плохой автомобиль, который выпускается массово, без вмешательства в процесс сборки высококлассных слесарей.

Да и фантазии с трением диска и ступицы при затянутом крепеже не мои кстати.

То есть вы здесь публично готовы отрицать наличие силы трения между диском и ступицей при затянутых болтах?
Честно, удивили!!!
Убедительно прошу, чушь не писАть. Позорите ведь слесарное сообщество.

 

[Foland11]

Наверно удивлю

Нет, не удивите. ))

И даже показал, как они влияют на не соосность диска и ступицы при монтаже.

Я вам вопрос задал. Ответа нет. Задам еще раз.

Я не против вашего эксперимента. Все наглядно и предсказуемо. Вы молодец, что заморочились. Но вы не сказали главного. При затянутом колесе по первому фото при езде есть дисбаланс? По второму фото при затянутом колесе есть дисбаланс?

Если нет, значит грош цена вашему эксперименту и резьбовые допуски ни к селу.

И я о том же. Но без кольца будет люфтить не только вокруг оси, но и в любом направлении

Будет, не спорю. Но это будет смотря как притянуть колесо и как смотреть на этот люфт. Может люфтить на десятые доли мм, а может и на сантиметр. Смотря как притянешь болты. Неплотно или до упора, но не затягивая. Зазор в конусе (сфере) можно сделать в сантиметр, а можно затянув потуже в десятку. Даже и без колец. Но если с кольцами, то люфтить будет ровно на столько, насколько люфт между кольцом и ободком даже без болтов. Но это про установку. Дисбаланс колечками не убрать.

Центрирование по ЦО гарантированно точнее, чем болтами и обеспечивает именно ту точность, которая заложена "дураками" инженерами, создавшими не плохой автомобиль, который выпускается массово, без вмешательства в процесс сборки высококлассных слесарей.

Про слесарей это в мою сторону как я понял. )) Ладно, но я немного поправлю. ЦО с минимальным зазором гарантированно не точнее центрирует диск, а всего лишь позволяет гарантированно точнее установить диск на ободок ступицы, что облегчает правильную затяжку и далее центровку колеса конусными (сферическими) болтами. Потом. У нас все центрирование идет от центра круга и разболтовка на производстве со станками с ЧПУ не менее точна чем ЦО диска. И разболтовка заложена не просто так инженерами, не от балды. а конструктивно и продуманно до мелочей. Ибо это безопасность! В миллионный раз - как производитель запроектировал центрировать диски на ступице, так их и нужно центрировать. Когда предусматривается центрирование по ЦО делаются гайки/болты не конусные, а плоские. В случае крепления колес конусными гайками (болтами) - колеса центруются ими, в случае использования гаек с плоской привалочной поверхностью, колесо центруется по ступице. Про гарантированно точнее вы напишите инженерам на завод. Почему они гады не сделали центровку по болтам суперточным в одну сотку. И вообще все давно придумано до нас. Я ссылку для кого давал? Читать нужно, а не фантазировать. Что центрирует, а что нет. Дам еще раз ссылку, хотите читайте, хотите нет. Способы крепления и центрирования колес — Мегаобучалка

То есть вы здесь публично готовы отрицать наличие силы трения между диском и ступицей при затянутых болтах?

Я немного не так назову это соединение. Если быть совсем точным, то оно называется фрикционное соединение деталей, если не ошибаюсь. Где трение между деталями обеспечивается максимальным путем затяжки болтового соединения. То есть за счет силы прижатия болтов получаем фиксированное соединение.
Так, что наличие силы трения присутствует и я конкретно, публично объяснил какое. А вот вы публично и подробно не объяснили. ))
Но при фрикционном соединении деталей нет их взаимного смещения и они не труться. И болты не гнуться. И резьба на разбалтывается. Колеса прикручены намертво. Иначе они отлетали бы при первом разгоне. Как так. ))
Если я где то ошибся в формулировках, извиняюсь.

 

[Foland11]

Убедительно прошу, чушь не писАть. Позорите ведь слесарное сообщество.

Чушь вот на этой картинке. Я всего лишь пытаюсь эту чушь опровергнуть. Про позор слесарного общества вы поспешили. ненужно такого писать. Я про вас ведь не пишу плохого.
Так вот, кто пишет чушь в путине интернетовской, то вовсе не я. Влас, вы согласны с художеством? Эт прям ваша тема. Очень похоже. Тут и трение и зазоры и смещение. )))

 

[vlas]

Про позор слесарного общества вы поспешили. ненужно такого писать.

Сорри, просто попросил не писать чушь а именно: "Да и фантазии с трением диска и ступицы при затянутом крепеже не мои кстати." И хотел сказать, что такие высказывания не способствуют повышению авторитета слесарей. С остальным закончим. Т.к. Вы отрицаете очевидные, доказанные опытным путём, вещи, а именно факт возможности большего геометрического биения диска на платформе А5 при его центровке болтами со сферами, а не по ЦО.

 

[Олег М.]

Вы отрицаете очевидные, доказанные опытным путём, вещи, а именно факт возможности большего геометрического биения диска на платформе А5 при его центровке болтами со сферами, а не по ЦО.

И Вы поступаете аналогично, игнорируя лично мой 12-летний опыт езды без колец и проблем. Или это "другое дело"?