тормоза?!?!?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Rufast

Moderator
Команда форума
Регистрация
5 Май 2012
Сообщения
16,531
Благодарности
16,851
Адрес
Москва, ВАО, САО, Яхрома
Автомобиль
Тигуан 2,0 TSI Truck&Field 2011 Черный перламутр
Я вот еще думал... А может это автомат размыкается и колеса без связи с мотором остаются? Никто не пробовал автомат в ручной режим переводить на пониженную и тормозить?
Там защита от дурака стоит, если обороты превышают допустимые понизить передачу не даст. И потом в экстренной ситуации такие манипуляции имеют сомнительную пользу. ИМХО электроника всяко быстрее связки руки-ноги-голова.
 

LzN

Гуру
Регистрация
3 Мар 2012
Сообщения
2,135
Благодарности
1,452
Адрес
Мск
Автомобиль
БигБразер ;)
парни, чего гадать? в субботу (ну или в воскресенье, как сподоблюсь) будут ответы, в том или ином виде.
 

Alexemir

Почётный Тигуановод
Регистрация
6 Июн 2012
Сообщения
1,854
Благодарности
2,176
Адрес
Новосибирск
Автомобиль
Tiguan S&S
Задача тормозов - ещё раз повторю - перевести кинетическую энергию в тепловую.
Никуда более её не деть. Есть у нас вот эта энергия, которая впрямую зависит от массы и в квадрате от скорости. ( Т=mv квадрат/2)
Чем лучше пара диск-колодки могут рассеять тепло не перестав это делать (т.е. не заблокироваться) тем лучше тормозим, т.к. помним, что колодки об диск тепло рассеивают намного лучше чем покрышка об дорогу.
Если колесо заблокировалось - колодки перестали тереться об диск - не только торможение становится менее эффективным, но и есть опасность потери управления, вмешивается АБС. Но правильно настроенная АБС не будет сильно распускать колодки, т.к. если нет трения - то и тепло не выделяется. И вот это уже и есть искусство настройки, или написания алгоритма, чтобы АБС работала так, чтобы трение колодки об диск было максимальным! Сильно давить нельзя, заблокируется - трения колодок не будет, будет только резина об дорогу, что хоть и тормозит - но худо, да ещё и управление можно потерять. Сильно распускать (как у нас) тем более нельзя, управление хоть и сохранится, но трения ни там ни тут вообще нет.
Видимо программисты TWR когда не смогли добиться оптимального прижатия решили пойти на компромисс в пользу второго варианта, распускать побольше.
А в наших условиях получается, что как раз первый вариант, т.е. блокировка, по крайней мере на скоростях менее 7 - 10 кмч даёт меньший тормозной путь.
Вот и стоит задача убедить инженеров изменить алгоритм.
 

potaskuns

Почётный Тигуановод
Регистрация
3 Ноя 2010
Сообщения
1,899
Благодарности
970
Адрес
Вмкадыш
Автомобиль
VW Caravelle City
всё не совсем так. Более эффективные тормоза при одинаковом сцеплении колёс с дорогой всё равно дают преимущество. За счёт более точного дозирвоания нагрузки. Тормоза с малой эффективностью быстрей "закусывают". на них удерживать на грани блокировки гораздо трудней. В принципе для демонстрации достаточно прокатиться на велосипеде с дисковыми и вибро тормозами. На виброрейке притормаживаешь, притормаживаешь, а потом раз, и через голову. А на дисковых очень точно удерживается на грани срывания в юз.
А вот тут пример неудачный!. Колодки (если я правильно понял, то виброрейка - это обычные обжимные колодочные тормоза) работают по ободу, т.е. по максимальному рычагу колеса, а дисковые - на маленьком рычаге. Принципиально отличаются материалами трения. Поэтому пример некорректный.
А вот дозировка тормозного усилия зависит не от диаметра тормозных дисков и степени усилия тормозных цилиндров, а скорее от кривой возрастания тормозного усилия на механизмах, насколько она плавная в своих переходах. Т.е. от настроек усилителя и тормозных цилиндров. Я так понимаю механику процесса.
 

OOPS

Заинтересовавшийся
Регистрация
12 Окт 2012
Сообщения
57
Благодарности
14
Адрес
Мытищи
Автомобиль
VW Tiguan, 2.0T APR St1, блонд, техник1+2+комфорт+премиум, полная шумка, Koni FSD,Ferodo DS2500

Alexemir

Почётный Тигуановод
Регистрация
6 Июн 2012
Сообщения
1,854
Благодарности
2,176
Адрес
Новосибирск
Автомобиль
Tiguan S&S
potaskuns, gLobster,
Можно я вас поправлю: ободные велотормоза называются вибрэйки, т.е. V-Brake или V-образные тормоза, из-за их конструкции, напоминающей букву V. Тормозят они не сильно хуже дисковых, тут больше зависит от производителя. Дисковые просто удобнее, т.к. менее грязезависимы и не боятся "восьмёрок". И ещё много могу рассказать, если нужно. Простите за оффтоп, просто слово "виброрейка" глаз резало :)
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
Задача тормозов - ещё раз повторю - перевести кинетическую энергию в тепловую.
Позволю с вами не согласиться. В тормозах выделение тепла это паразитные потери. Чем больше тепла будет выделяться, тем меньше будет эффективность торможения. В тормозах при работе силы трения уж лучше вообще чтоб тепло не выделялось.
Так что задача тормозов это заставить работать силу трения с наименьшим выделением тепла. А то по вашему получается, что чем больше тепла выделится тем эффективней торможение...
 

Масян

Гуру
Регистрация
9 Апр 2011
Сообщения
4,373
Благодарности
1,628
Адрес
Сибирь
Автомобиль
Тига уже есть))))
Позволю с вами не согласиться. В тормозах выделение тепла это паразитные потери. Чем больше тепла будет выделяться, тем меньше будет эффективность торможения. В тормозах при работе силы трения уж лучше вообще чтоб тепло не выделялось.
Так что задача тормозов это заставить работать силу трения с наименьшим выделением тепла. А то по вашему получается, что чем больше тепла выделится тем эффективней торможение...

Чем больше тепла останется на колодках-диске тем хуже
 

Alexemir

Почётный Тигуановод
Регистрация
6 Июн 2012
Сообщения
1,854
Благодарности
2,176
Адрес
Новосибирск
Автомобиль
Tiguan S&S
чем больше тепла выделится тем эффективней торможение...
Абсолютно верно! Чем больше тепла рассеют диски-колодки тем эффективнее торможение. А вот если диски и колодки не рассеивают тепло - то значит и энергии некуда переходить. Именно поэтому диски делают вентилируемыми.
 

os281

Гуру
Регистрация
21 Сен 2010
Сообщения
2,428
Благодарности
767
Адрес
Москва, СВАО
Автомобиль
T&F чёрный трактор (CLJА) рестайл

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,254
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Позволю с вами не согласиться. В тормозах выделение тепла это паразитные потери. Чем больше тепла будет выделяться, тем меньше будет эффективность торможения. В тормозах при работе силы трения уж лучше вообще чтоб тепло не выделялось.
Так что задача тормозов это заставить работать силу трения с наименьшим выделением тепла. А то по вашему получается, что чем больше тепла выделится тем эффективней торможение...
Заблуждаетесь.
Есть закон сохранения энергии. Энергия никуда не исчезает бесследно. При торможении кинетическая энергия автомобиля переходит в тепловую энергию (нагрев дисков/колодок), которая затем рассеивается в атмосфере. Таким образом, чем больше тепла выделится тем эффективней торможение. Чтобы не грелось можно смазать колодки, но тогда и торможения не получится.
А борьба с нагревом (вентилируемые диски, большие размеры) ведется для того чтобы после торможения быстрее рассеять выделенную при нем энергию и скорее быть готовым к следующему торможению.
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
Абсолютно верно! Чем больше тепла рассеют диски-колодки тем эффективнее торможение. А вот если диски и колодки не рассеивают тепло - то значит и энергии некуда переходить. Именно поэтому диски делают вентилируемыми.
Вот то-то и оно.. Что рассеют- это значит уберут это тепло.
К сожалению работа сил трения не проходит без выделения тепла. Но это не значит что задача тормозов - это перевод кинетической энергии в тепловую.
Так что задача тормозных механизмов рассеять(убрать) тепловое выделение, а не перевести механическую энергию в тепловую.

Добавлено через 7 минут
Заблуждаетесь.
Есть закон сохранения энергии. Энергия никуда не исчезает бесследно. При торможении кинетическая энергия автомобиля переходит в тепловую энергию (нагрев дисков/колодок), которая затем рассеивается в атмосфере. Таким образом, чем больше тепла выделится тем эффективней торможение. Чтобы не грелось можно смазать колодки, но тогда и торможения не получится.
А борьба с нагревом (вентилируемые диски, большие размеры) ведется для того чтобы после торможения быстрее рассеять выделенную при нем энергию и скорее быть готовым к следующему торможению.
Работа общая(эффективность торможения) = Мехработа сил трения(то что тормозит)+работа сил трения на нагрев - это закон сохранения.
Самый идеальный вариант это Работа общая (эффективность торможения) = Мехработа сил трения. Но поскольку силы трения без выделения тепла не работают то желательно свести к минимуму работу сил трения на нагрев путём рассеивания этого самого тепла.
Формулировка не совсем верна. Задача тромозов (кроме торможения) не перевести, а рассеять тепловую энергию.
А когда смазываешь чтоб не грелось, тогда сила трения падает.
 
Последнее редактирование:

le[37-34

Почётный Тигуановод
Регистрация
15 Авг 2011
Сообщения
1,660
Благодарности
706
Адрес
Смоленск
Автомобиль
чёрный тигуан s&s 2.0 на КО4
Вот то-то и оно.. Что рассеют- это значит уберут это тепло.
К сожалению работа сил трения не проходит без выделения тепла. Но это не значит что задача тормозов - это перевод кинетической энергии в тепловую.
Так что задача тормозных механизмов рассеять(убрать) тепловое выделение, а не перевести механическую энергию в тепловую.

Добавлено через 7 минут

Работа общая(эффективность торможения) = Мехработа сил трения(то что тормозит)+работа сил трения на нагрев - это закон сохранения.
Самый идеальный вариант это Работа общая (эффективность торможения) = Мехработа сил трения. Но поскольку силы трения без выделения тепла не работают то желательно свести к минимуму работу сил трения на нагрев путём рассеивания этого самого тепла.
Формулировка не совсем верна. Задача тромозов (кроме торможения) не перевести, а рассеять тепловую энергию.
А когда смазываешь чтоб не грелось, тогда сила трения падает.
Всё верно.Поэтому в спортивны х тормозах и диск толще,32 мм вместо 25,канавки для охлаждения есть и дырки вентиляции больше.А ещё имеют направление обдува,там есть разница левый правый.
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
Всё верно.Поэтому в спортивны х тормозах и диск толще,32 мм вместо 25,канавки для охлаждения есть и дырки вентиляции больше.А ещё имеют направление обдува,там есть разница левый правый.
В сущности не суть важна формулировка. Суть в том, что на тигуане усилия в паре "колодка-тормозной диск" превышает усилие в паре "покрышка-поверхность дороги". Это и вызывает блокировку колеса.
 

gLobster

Гуру
Регистрация
7 Янв 2012
Сообщения
2,893
Благодарности
819
Адрес
Санкт-Петербург
Автомобиль
Tiguan T&F 2.0 TDI 2012 м.г.| Mercedes Sportcoupe 180
Позволю с вами не согласиться. В тормозах выделение тепла это паразитные потери. Чем больше тепла будет выделяться, тем меньше будет эффективность торможения. В тормозах при работе силы трения уж лучше вообще чтоб тепло не выделялось.
Так что задача тормозов это заставить работать силу трения с наименьшим выделением тепла. А то по вашему получается, что чем больше тепла выделится тем эффективней торможение...

как можно такую чушь было написать? Это же школьная программа. Трение - это преобразование кинетической энергии в тепловую. Трения без нагревания не бывает. Куда ещё энергии деться. Можно, конечно, в потенциальную, теоретически. Руль на себя и в небо. Но трение без нагрева. Просто убили. Перпетум мобиле.
 

Rufast

Moderator
Команда форума
Регистрация
5 Май 2012
Сообщения
16,531
Благодарности
16,851
Адрес
Москва, ВАО, САО, Яхрома
Автомобиль
Тигуан 2,0 TSI Truck&Field 2011 Черный перламутр
Слушайте, парни! Если бы Роланд Хюблер прочитал в какие дебри мы залезли в обсуждении законов физики, участвующих в передаче кинетической инергии в тепловую и последил за диспутом о законе сохранения энергии применительно к тормозной системе Тигуана, он бы своим галстуком подавился от удивления! Наверное бы подумал, что они машины делают для научных работников.
После субботы нам еще представится случай обсудить так же общественные, финансовые, юридические и моральные аспекты этой проблемы. Так что берегите моск и силы для дальнейшей, не побоюсь этого слова, борьбы!
 

ser9e

Гуру
Регистрация
14 Янв 2012
Сообщения
2,020
Благодарности
315
Адрес
Питер
Автомобиль
Fabia & Tiguan bluemotion
Трения без нагревания не бывает. Куда ещё энергии деться. Можно, конечно, в потенциальную, теоретически. Руль на себя и в небо. Но трение без нагрева.
Можно переводить в электричество :) Как поезда некоторые - рекуперация называется :rolleyes:
 

gLobster

Гуру
Регистрация
7 Янв 2012
Сообщения
2,893
Благодарности
819
Адрес
Санкт-Петербург
Автомобиль
Tiguan T&F 2.0 TDI 2012 м.г.| Mercedes Sportcoupe 180

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
как можно такую чушь было написать? Это же школьная программа. Трение - это преобразование кинетической энергии в тепловую. Трения без нагревания не бывает. Куда ещё энергии деться. Можно, конечно, в потенциальную, теоретически. Руль на себя и в небо. Но трение без нагрева. Просто убили. Перпетум мобиле.
Как можно было такую чушь написать.
Работа это работа...
Если бы вы пояндоксили или погуглили то
Тре́ние — процесс взаимодействия тел при их относительном движении (смещении) либо при движении тела в газообразной или жидкой среде.
А вовсе не преобразование чего-то во что-то.
Работа сил трения просходит с выделением тепла, но это паразитные потери мешающие этой работе. Задача любого механизма снизить эти паразитные потери.
И ещё раз повторюсь. Задача тормозных механизмов снизить изменение внутренней энергии в паре трения снизив нагрев тормозных механизмов. Если бы задачей силы трения было преобразование механической энергии в тепловую(т.е максимальное получение тепла) то тогда бы и не парились с изобретением систем вентиляции тормозных механизмов.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу