тормоза?!?!?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

gLobster

Гуру
Регистрация
7 Янв 2012
Сообщения
2,893
Благодарности
819
Адрес
Санкт-Петербург
Автомобиль
Tiguan T&F 2.0 TDI 2012 м.г.| Mercedes Sportcoupe 180
борятся не с теплом, а с его эффективным отводом, поскольку есть предел нагрева дисков до разрушения. Есть два способа. Один - максимально повысить отвод в атмосферу. За счёт площади. (дырки, слои) Или повышая предльную температуру неразрушения. Используя керамику вместо стали. Так делают на суперкарах и болидах формул. Не снижают температуру, а повышают эффективность отвода тепла из области трения.

Добавлено через 2 минуты
А что такое "процесс взаимодействия" просто полумайте. Это и есть преобразование двух видов энергии.
 
Последнее редактирование:

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Работа сил трения просходит с выделением тепла, но это паразитные потери мешающие этой работе. Задача любого механизма снизить эти паразитные потери.
Все верно, для механизма. Любое трение есть потери полезной энергии, которая теряется в виде тепла (нагрева данного механизма).
Пример: Вы толкнули (придали энергию) брусок по поверхности, он прошуршал метр и остановился, при этом нагревшись. За этот метр энергия перешла в тепло. Если смажете пол солидолом, брусок прошуршит пять метров и остановится точно так же нагревшись. За счет более слабого трения, нагрев (преобразование энергии) происходил медленней и для преобразования энергии потребовалось большее время. Если абсолютно убрать трение, брусок будет скользить бесконечно долго ни капли не нагреваясь. В любом механизме, смазывают трущиеся части, чтобы не было потерь на трение и, как следствие, выделения тепла.
Торможение - есть прямо обратное действо: нужно быстро поглотить энергию (кинетическую), преобразовав ее в тепло.
Если бы задачей силы трения было преобразование механической энергии в тепловую(т.е максимальное получение тепла) то тогда бы и не парились с изобретением систем вентиляции тормозных механизмов.
Именно такая задача и стоит, а с изобретением систем вентиляции тормозных механизмов парятся для того чтобы после торможения (нагрева дисков) быстрее рассеять выделенную при этом торможении тепловую энергию в атмосферу и скорее быть готовым к следующему торможению. Если энергию не отвести в атмосферу с помощью вентиляции, то она будет накапливаться (температура повышаться) до разрушения диска (он расплавится).

Задача тормозных механизмов снизить изменение внутренней энергии в паре трения снизив нагрев тормозных механизмов.
Ну ни разу не так! Смотрим этот пост сначала: если мы снизим потери на трение (выделение тепла), то машина не остановится а будет двигаться.
 
Последнее редактирование:

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
борятся не с теплом, а с его эффективным отводом, поскольку есть предел нагрева дисков до разрушения. Есть два способа. Один - максимально повысить отвод в атмосферу. За счёт площади. (дырки, слои) Или повышая предльную температуру неразрушения. Используя керамику вместо стали. Так делают на суперкарах и болидах формул. Не снижают температуру, а повышают эффективность отвода тепла из области трения.

Добавлено через 2 минуты
А что такое "процесс взаимодействия" просто полумайте. Это и есть преобразование двух видов энергии.
Сам-то понял что сказал?:)
Борятся с эффективным отводом тепла!:D
Это сильно... Нам отвод не нужен... Нам нужет нагрев!)))

Процесс взаимодействия. Автомобиль стоит под уклон на ручнике под уклон. Не скатываться ему даёт сила трения. Т.е. происходит процесс взаимодействия. Вопрос: Какое здесь происходит преобразование энергий и каких?
Отвод тепла и есть снижение температуры в парах трения чтобы снизить потери на изменение внутреней энергии.
 

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Процесс взаимодействия. Автомобиль стоит под уклон на ручнике под уклон. Не скатываться ему даёт сила трения. Т.е. происходит процесс взаимодействия. Вопрос: Какое здесь происходит преобразование энергий и каких?
Движения нет, нет и энергии, преобразовывать нечего. Сила тяжести компенсируется силой прижатия колодок.
 

-xxx-

Гуру
Регистрация
26 Фев 2010
Сообщения
13,719
Благодарности
5,081
Адрес
Ульяновск
Автомобиль
тигуан
СВВ, ну че дурачишься? Ты же понял о чем он хотел сказать и что он описАлся.
Споришь ради спора
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
если мы снизим потери на трение (выделение тепла), то машина не остановится а будет двигаться.
Как тепло связано с коэффициентом трения?
Работает сила трения. При расчёте этой работы учитывается сила трения которая завязана на коэффициент трения. В работе силы трения нагрев и прочее тепло не учитывается. Выделение тепла это побочный вредоносный эффект. При черезмерном выделении тепла колодки и диски просто сгорят.
 

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Отвод тепла и есть снижение температуры в парах трения
Это да, это происходит.
чтобы снизить потери на изменение внутреней энергии
:bk: тут слов нет...
Что такое внутренняя энергия?
Внутренняя чего?
Как она изменяется, во что?
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
Движения нет, нет и энергии, преобразовывать нечего. Сила тяжести компенсируется силой прижатия колодок.
Но ведь сила трения есть и она работает! :)

Добавлено через 10 минут
Что такое внутренняя энергия?
Внутренняя чего?
Как она изменяется, во что?
Если коротко, то внутренняя энергия это то с какой энергией колеблются молекулы внутри абсолютно любого материала. железа, газа, жидкости. Любой материал обладает внутреней энергией. Если лёд начинать нагревать то происходит изменение внутреней энергии и он начинает таять превращаясь в воду. Молекулы из состояния покоя переходят в аморфное состояние. При дальнейшем нагреве молекулы начинают двигаться более интенсивно вплоть до разрыва молекулярных связей переходя в газообразное состояние. Т.е. имеем полное разрушение молекулярной структуры льда.
Тоже саме поисходит и в других марериалах, но при других температурах. Т.е. при некой избыточной температуре произойдёт изменение внутреней энергии материала вплоть до его разрушения.
Отвести тепло=недопустить изменение внутреней энергии материала и сохранить свойства этого материала.
Как-то так... :)
 
Последнее редактирование:

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
Как тепло связано с коэффициентом трения?
при большем коэффициенте трения за единицу времени выделится больше тепла.
Работает сила трения.
Работа есть произведение силы на время (или путь).
При расчёте этой работы учитывается сила трения которая завязана на коэффициент трения.
Верно, при большем коэффициете сила больше.
В работе силы трения нагрев и прочее тепло не учитывается
Естесственно, нагрев это энергия, а не работа!
Выделение тепла это побочный вредоносный эффект.
???
Я понял! Вы просто путаете энергию и силу!!! Если процесс торможения выразить через силы (где нагрев и энергия не учитываются) то он будет выглядеть как приложение противодействующих сил. Но так как времени/пути (см. второе предложение поста) здесь нет, то мы получаем мгновенное погашение сил (без какого либо пути).В жизни это выглядит как моментальная остановка тормозного диска относительно колодок без какого либо пути колодок по диску. То есть???
Что это?
Ну конечно же, блокировка колеса!!!
В этом случае, кинетическая энергия также исчезнуть бесследно никуда не может и она тратится на нагрев (выделение того самого теперь уже точно паразитного, тепла) в паре асфальт/покрышка. Так как у покрышка в сравнении с тормозным диском не имеет вентиляции, да и предел прочности у нее поменьше, она начинает разрушаться, оставляя продукты своего разрушения в виде черной полосы на асфальте. При этом машина все-таки останавливается. А вот если дело на льду, коэффициент трения низкий, тепло не выделяется и покрышка не разрушается, но и машина не останавливается, так как кинетической энергии просто некуда деться.

Добавлено через 4 минуты
Если коротко, то внутренняя энергия это то с какой энергией колеблются молекулы внутри абсолютно любого материала. железа, газа, жидкости. Любой материал обладает внутреней энергией. Если лёд начинать нагревать то происходит изменение внутреней энергии и он начинает таять превращаясь в воду. Молекулы из состояния покоя переходят в аморфное состояние. При дальнейшем нагреве молекулы начинают двигаться более интенсивно вплоть до разрыва молекулярных связей переходя в газообразное состояние. Т.е. имеем полное разрушение молекулярной структуры льда.
Тоже саме поисходит и в других марериалах, но при других температурах. Т.е. при некой избыточной температуре произойдёт изменение внутреней энергии материала вплоть до его разрушения.
Отвести тепло=недопустить изменение внутреней энергии материала и сохранить свойства этого материала.
Все верно! Тепло и отводится для того чтобы диск остался целым. Но процесс этот происходит после торможения, когда энергия движения автомобиля перешла в это самое тепло. А чтобы осуществить этот переход, надо потереть колодками по диску.

Добавлено через 5 минут
Вообще флудим уже в теме. Я закончил! Всем сорри.
 
Последнее редактирование:

Алекс7

ветеран форума
Команда форума
Регистрация
13 Сен 2007
Сообщения
14,227
Благодарности
3,347
Адрес
Москва
Автомобиль
Tiguan
Вот вы запарились с трением... Работа силы трения идет на уменьшение кинетической энергии и увеличение тепловой энергии, т.е. нагрев. А сама работа фактически мера перехода энергии из одной формы в другую. При торможении кинетическая переходит полностью во внутреннюю тепловую, в нагрев, которая за счет теплообмена без всякой работы постепенно переходит к окружающим объектам, а в итоге в воздух (думаю, что величиной нагрева атмосферы за счет энергии торможения можем пренебречь :))... Причем теплообмен колодки-диск и их с окружающим миром стартует вместе с торможением сразу, т.к. температура начинает повышаться.

И к проблеме АБС это вообще никакого отношения не имеет, т.к. эффективности тормозов хватает на блокировку колес на скользкой дороге с лихвой. :)
 
Последнее редактирование:

stasukas

Участник
Регистрация
8 Авг 2012
Сообщения
274
Благодарности
143
Адрес
Москва
Автомобиль
Tiguan 2010 2.0 TSI (170-250лс) S&S
Товарищи модераторы, выделите, пожалуйста, последние 50—100 сообщений в отдельную ветку «как по учебнику физики понять работу тормозов» ;)
хватит уже флудить
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
Работа силы трения идет на уменьшение кинетической энергии и увеличение тепловой энергии
Карочее...
Сила трения всегда работает со знаком "-" поскольку А=F*S, а сила трения всегда направлена против перемещения.
Задача тормозов сделать из этого "-" знак "+" (остановить автомобиль). Выделение тепла в этом процессе есть побочный вредоносный эффект. Поскольку при нагреве происходит изменение свойств трущихся поверхностей что приводит к изменению коэффициента трения и следовательно к изменению силы трения.
Я всего лишь выразил своё несогласие с формулировкой что задача тормозов есть преобразование механической энергии в тепловую... :)

Добавлено через 36 секунд
СВВ, ну че дурачишься? Ты же понял о чем он хотел сказать и что он описАлся.
Споришь ради спора
Прекращаю!)
 
Последнее редактирование:

stewie

Участник
Регистрация
19 Янв 2013
Сообщения
155
Благодарности
14
Адрес
Мск
Автомобиль
Нет
Тем временем, согласно новости http://www.autonews.ru/autobusiness/news/1754829/ , которой здесь уже делились выше, в январе-марте 2013 года продажи тигуана просели на 17% (24 место).

193805.24455.jpg
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
И к проблеме АБС это вообще никакого отношения не имеет, т.к. эффективности тормозов хватает на блокировку колес на скользкой дороге с лихвой.
Вопрос в том что понимать под эффективностью.
Вот люди говорят что на чистом асфальте эффективности не хватает. Т.е. усилия в паре "колодка-тормозной диск" недостаточны по сравнению с усилиями возникающими в паре "покрышка-поверхность дороги". Т.е. усилия недостаточны.
Но в то же время на "нечистом" ледяном асфальте получается что эти усилия черезмерны раз происходит ранняя блокировка колеса.
И где найти истину?
Кнопки ведь по переключению вида поверхности нет чтоб или повысить давление в системе или снизить его. Т.е. давление колодок на тормозной диск всегда одинаково.

Добавлено через 4 минуты
stewie, Ну продажи то просели почти у всех. Рынок в принципе просел....
Дастер в расчёт не берём)))
Так что в этих 17 процентах если и есть какая-то доля отказавшихся от Тигуана по причине тормозов, то этой долей можно принебречь.
 
Последнее редактирование:

stewie

Участник
Регистрация
19 Янв 2013
Сообщения
155
Благодарности
14
Адрес
Мск
Автомобиль
Нет
S.V.V, ну, у немецкой тройки нет - там все хорошо :) Но это, скорее всего, из-за целевой аудитории. Да, 17% неизвестно чем мотивированы, я тоже не думаю, что из-за тормозов. Но наверняка ведь не скажешь? ;)
 

S.V.V

Заблокирован
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
3,003
Благодарности
638
Адрес
нигде
Автомобиль
устраивающий
stewie, Да тигуанов на дорогах уже как собак нерезаных))) Приелся мобиль уже... Рынок хочет понтов и эксклюзива!)
 

yurasha61

Почётный Тигуановод
Регистрация
31 Авг 2012
Сообщения
1,983
Благодарности
878
Адрес
Липецк
Автомобиль
TIGUAN2 CITY TDI, четвёртый по счёту, опять чёрный.PASSAT B8 TDI rest
в январе-марте 2013 года продажи тигуана просели на 17% (24 место)
Это при том, что в 2012году не было таких скидок, как сейчас. Но в 2012 пугали повышением цен. Нам скидки не нужны, главное успеть купить до повышения!
 

Мурена13

Гуру
Регистрация
31 Июл 2011
Сообщения
8,107
Благодарности
12,879
Адрес
Ростов
Автомобиль
VW TIGUAN 2 TDI
Это при том, что в 2012году не было таких скидок, как сейчас. Но в 2012 пугали повышением цен. Нам скидки не нужны, главное успеть купить до повышения!
Судя по ценам на Гольф 7 то их уже подняли:mad::mad::mad:
 

Алекс7

ветеран форума
Команда форума
Регистрация
13 Сен 2007
Сообщения
14,227
Благодарности
3,347
Адрес
Москва
Автомобиль
Tiguan
S.V.V, если честно, вы все занимаетесь "подменой понятий", когда одно и тоже называете по-разному и доказываете, что это не так...

Задача торможения - снижение кинетической энергии авто до нуля. Эта энергия должна быть куда-то переведена. Едем в гору - можно без тормозов остановиться, т.к. происходит увеличение потенциальной энергии (везде пренебрегаем потерями на трение качения в механизмах). Можно остановиться ударом о стену, о другую машину, завязнуть в болоте или песке... Если тормозим исключительно тормозами, то происходит перевод кинетической в тепловую, по-другому тормоза работать не могут, выделение тепла тут не паразитный эффект, а просто физический эффект из закона сохранения энергии... Нельзя называть паразитным тот эффект, который нам не нравится. Паразитный это обычно тот, который не предусмотрели изначально, как паразитная емкость между проводниками...

И задача пары колодки-диск за счет силы трения перевести кинетическую энергию в тепловую, т.к. больше некуда (иначе это иной тормозной механизм). А задача конструкторов тормозов сделать так, чтобы теплообмен с внешней средой был эффективным, дабы этот переход энергии не перегрел колодки и диск.

По-моему все просто и очевидно, какими словами ни называй это. И вы даже не спорите. вы описываете одно и то же, только своими словами... :)

А насчет эффективности тормозов летом не могу сказать на 100%, безусловно, тормоза можно сделать и более эффективными (иначе смысл в комплектах тюнинга), только кому это надо в обычной эксплуатации (разве что летунам свыше 150км/ч, т.к. на больших скоростях действительно хочется лучшего замедления в первые секунды). По крайней мере усилия на тормозах хватает, чтобы превысить силу сцепления "липучек" на сухом асфальте при -2..-3 градусах. У жены шея болела весь день после оттормаживания в пол с 95км/ч тогда...
 

stewie

Участник
Регистрация
19 Янв 2013
Сообщения
155
Благодарности
14
Адрес
Мск
Автомобиль
Нет
yurasha61, ну, разве не было? У VW заложена скидка 8-9% на новые машины. Кроме того, сейчас идет скидка на мод. ряд 2012, тогда на 2011 наверняка была.


Мурена13, да, гольф более-менее приличный уже дешевле 1 млн. не получается. Тогда можно смотреть на БМВ/Мерседес соответствующего класса. А3 тоже близка, а чуть добавь и полноприводную можно взять.

На фоне корейцев это, конечно, не так дорого как они подорожали. Асланян хорошо про дилеров и представительства в РФ сказал, тяжело не согласиться :)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу