Для Quattrovod и знатокам ДВС

[Quattrovod]

Да кстати, на валу двигателя много чего насажено, все это создает также сопротивление вращению

Речь с самого начала шла о полезной нагрузке для мотора и о величине кр.момента на маховике. Маховик жестко связан с КВ и это физически один и тот же вал.
Никого и никогда не интересует общая мощность, развиваемая мотором - только полезная.

Грубо говоря я задаю вам задачу. За сколько секунд мотор раскрутится с 1000 до 4000? Вам достаточно знать число оборотов и значение мощности, которое мотор может выдать на этих оборотах?

Задача сложная.
И знание графика и пер.чисел кпп никак не может помочь в ее решении.

Т.е. чтобы оценить, хуже или лучше будет ускорение, вы все же пользуетесь знанием о том, на какой передаче вы сейчас едете.

Но не знанием пер.числа или графика внешней хар-ки мотора.
И то это нужно для сравнительной оценки динамики, типа" так лучше ускоряется, а так хуже".
А мы говорили о макс. ускорении. В этом случае - достаточно увидеть только обороты мотора и их расстояние от оборотов макс.мощности, чтобы оценить тспользуется весь потенциал мотора или нет.

 

[Quattrovod]

Кстати, на Бугатти Вейрон тахометр даже размечен не в оборотах/мин, а в лошадиных силах.
Само собой - это понты, но не лишенные физического смысла - всегда видите в данный момент сколько лошадей выдаст мотор, если нажмете на педаль газа до упора.

 

[Javl]

Ну наконец то, я так ждал от тебя, но ты тупил со своим 3-м законом Ньютона и ни как не мог найти - мощность это крутящий момент умноженный на обороты, первую часть прошли, теперь идем дальше, приведу тебе характеристики разных автомобилей:
Ауди А6
Мощность, л.с./об мин 335 / 6600
Крутящий момент, Нм/об мин 420 / 3500
БМВ 530I
Мощность, л.с./об мин 272 / 6700
Крутящий момент, Нм/об мин 320 / 2750
VW Passat 2л FSI
Мощность, л.с./об мин 200 / 5100
Крутящий момент, Нм/об мин 280 / 1800

Жду коментариев, попробую дать подсказку, это я я о том, что нельзя рассматривать характеристики современных двигателей без КПП и современных технологий таких как изменяемые фазы механизма газораспределения и др.

 

[Алекс7]

2Кватровод.
Не, мы все же говорили о разном... Я не говорил о полезной мощности, я говорил о полной.

Решить задачу о количестве секунд конечно очень трудно, но без функции мощность/обороты ее все равно не решить. Также как и без знания передаточного отношения (пусть мы раскручиваем мотор в пределах одной передачи). Только надо еще прибавить знания о силе сопротивления движению в зависимости от скорости/оборотов.

Но не знанием пер.числа или графика внешней хар-ки мотора.

Не вижу разницы между знанием передачи, на которой едешь, и передаточным числом. Это однозначное соответствие. А для качественной оценки "лучше-хуже" достаточно говорить, что передаточное число больше или меньше, что соответствует низшей или высшей передаче...

Грубо говоря от замены терминов ничего не поменяется И лично я считаю, что знание передачи, на которой едешь эквивалентно знанию о передаточном числе.

2Javl.

нельзя рассматривать характеристики современных двигателей без КПП и современных технологий таких как изменяемые фазы механизма газораспределения и др.

Изменяемая фаза газораспределения всего лишь меняет характеристику мотора. КПП никак на характеристику двигателей не влияет Ну даже потому, что она стоит не в двигателе

На самом деле советую прекратить дисскуссию, т.к. каждый оперирует своими понятиями, соответственно представление и интерпретация материалов у каждого своя. Если вопрос до сих пор мучает

Крутящий момент, Нм/об мин 280 / 1800

А к чему цифры? Пик выходной мощности не равен пику момента, это еще в прошлой теме сказано. В данной точке у двигателя вообще примерно 72лс.

 

[Vasko]

Васько, не звиздите.
Ничего там противоречащего моим заявлениям нет.
Не надо юлить.
Обычное предложение моторов, рассчитаных на разные цели.
Это как вы можете поставить на трактор любой бензиновый мотор - производитель мотора вам это не запретит - вы сами не поставите, потому что это не выгодно.
Точно так же по этой причине и не ставят врш на малооборотные моторы. Я и сказал не выгодно.
Еще вопросы будут?

1. По ссылке именно моторы Морского применения низкооборотные придлагаемые в комплекте как с ВРШ так и с ВФШ.
2. Противореворечие в вашем Заявлении по незнанию темы "...Что касается ВРШ, то на малооборотных моторах их нет и не может быть. Их применяют только со среднеоборотными моторами. И никакой механизм изменения угла лопастей винта к трансмиссии не относится.
Как и не ставят среднеоборотные моторы на балкеры и обычные сухогрузы, а следовательно и ВРШ, т.к. это не выгодно....." Так Вот ВРШ ставят и будут ставить на малооборотные и среднее оборотные моторы так как это именно выгодно!!!! И ставить их будут и на танкера и на балкеры и на сухогрузы и на контейнеровозы!!! Если Ваши знания о применимости ВРШ ограничены только траулерами то .... То вы просто отстали от темы которая между прочим начиная с 1980 г используется очень часто на судах комерческого флота с ДВС.
3. И вообще ваше метание и прыжки в сравнительную сторону на объекты имеющие вообще иной принцип движения неже ли автомобиль Заставляют удивляться. (гребной винт судна и колесо автомобили имеют разную природу создания тяги). Вы б еще и реактивный двигатель сюда приплели.

 

[Vasko]

У меня складывается впечатление что мы решаем задачу разными путями. Quattrovod решает явно обратную задачу раз за точку отсчета берет Результирующий момент (момент ДВС-силы сопротивления) на Валу двигла. Мы же решаем классическую прямую задачу и Силы сопротивления принимаем во внимание именно как силы. Я только вот не понял каким образом тогда Quattrovod получит динамические характеристики (а именно ускорение ведь и спор и речь зашли именно об ускорении) да еще и по 3ему закону. Все что можно получить из 3его закона это максимальную скорость движения. Для определения ускорения нам именно надо знать момент и обороты причем Зависимость момента от оборотов. А Мощность ... ну что мощность она нам лишь скажет кол-во кВт и все и сама эта цифра никаой динамики нам не сообщит. Конечно зная график мощностей от оборотов тоже можно произвести пересчет на момент. Но эта задача будет обратной.

 

[Quattrovod]

Алекс, задачу с секундами вы поставили в предыдущем своем сообщении. До этого мы говорили о другом - об оценке динамической возможности авто.
Для вычисления секунд действительно нужен график мощности, пер.числа и кучу других параметров авто.

И лично я считаю, что знание передачи, на которой едешь эквивалентно знанию о передаточном числе.

Не может быть такой эквивалентности.
Потому что, номер передачи - это режим работы, а пер.число это точный техн.параметр.
Режим работы нужно знать при эксплуатации авто, а точный параметр - необязательно.

Васько
1 - вы просто ерунду пишите - не предлагает по ссылкам никто моторы "в комплекте". Там предлагается просто мотор. Который может применяться с любым винтом. Вот и все.
2- из п.1, а также исходя из вашего полного ламерства в теме следует полная глупость вашего заявления про врш на танкере или балкере, как и вообще на малооборотных моторах. Если хотите, я могу вам в очередной раз разжевать почему невыгодно это делать и это не делают на коммерческом флоте.
3 - очередной ламерский бред. Законы физики абсолютно одинаковы для всех типов моторов.

 

[Javl]

2Кватровод.
Не, мы все же говорили о разном... Я не говорил о полезной мощности, я говорил о полной.

Решить задачу о количестве секунд конечно очень трудно, но без функции мощность/обороты ее все равно не решить. Также как и без знания передаточного отношения (пусть мы раскручиваем мотор в пределах одной передачи). Только надо еще прибавить знания о силе сопротивления движению в зависимости от скорости/оборотов.
Не вижу разницы между знанием передачи, на которой едешь, и передаточным числом. Это однозначное соответствие. А для качественной оценки "лучше-хуже" достаточно говорить, что передаточное число больше или меньше, что соответствует низшей или высшей передаче...

Грубо говоря от замены терминов ничего не поменяется И лично я считаю, что знание передачи, на которой едешь эквивалентно знанию о передаточном числе.

2Javl. Изменяемая фаза газораспределения всего лишь меняет характеристику мотора. КПП никак на характеристику двигателей не влияет Ну даже потому, что она стоит не в двигателе

На самом деле советую прекратить дисскуссию, т.к. каждый оперирует своими понятиями, соответственно представление и интерпретация материалов у каждого своя. Если вопрос до сих пор мучает
А к чему цифры? Пик выходной мощности не равен пику момента, это еще в прошлой теме сказано. В данной точке у двигателя вообще примерно 72лс.

Эти цифры разных двигателей показывают что автопроизводители решают одну и туже задачу, смещение крутящего момента ближе к низким оборотам и в этом помогают изменяемые фазы газораспределения. Как видно пик макимальной мощности и пик макимального момента находится на разных оборотах, а не как говорит Кватровод примерно рядом на 5-6 тысячах это бред, максимальный момент на низких оборотах дает определенную мощность и позволяет автомобилю динамично разгоняться, а максимальная мощность это грубо говоря среднее значение крутящего момента умноженное на высокие обороты !!!

 

[Vasko]

Васько
1 - вы просто ерунду пишите - не предлагает по ссылкам никто моторы "в комплекте". Там предлагается просто мотор. Который может применяться с любым винтом. Вот и все.
2- из п.1, а также исходя из вашего полного ламерства в теме следует полная глупость вашего заявления про врш на танкере или балкере, как и вообще на малооборотных моторах. Если хотите, я могу вам в очередной раз разжевать почему невыгодно это делать и это не делают на коммерческом флоте.
3 - очередной ламерский бред. Законы физики абсолютно одинаковы для всех типов моторов.

1. Wartsila есть производитель двигателей, редукторов, валов и винтов для судов. Всю пропульсию Wartsila изготавлевает на заводах компании Lips которая входит в Wartsila. Так же как компания MAN B&W искользует Renk AG. Если ты по английски хреново читаешь или не знаешь таких вещей то это твои проблемы.
Вот тебе еще один производитель трансмиссий (и автомобильных тоже) звать его ZF думаю ты слышал таких:

http://zf-marine.com/ZFR/Propellers/index.cfm?PID=BC

Вот тебе еще один:

Rolls-Royce (или ща скажешь что RR только автомобили выпускает )

http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/propulsion/cp-a_fact_sheet.pdf

почитай применимость может нового чего узреешь

2. Полным ламером в данной ситуации являешся ты. По той причине что не знаешь. Дабы не утруждаться какими то выкладками фота с наших судостроительных заводов Вот тебе брошюра норвежского танкера дедвейтом 16400 т http://www.vik-sandvik.com/files/Skipskonsulent_pdf/SK50/34-Sten_IdunW.pdf с двигуном мощью 6300 кВт и CPP - думаю ты хотябы английскую абревеатуру CPP способен прочитать как ВРШ. А вот тебе танкерок поменьше http://www.vik-sandvik.com/files/Skipskonsulent_pdf/SK50/28-Jo_SpiritW.pdf Я боюсь всего форума не хватит всунуть сюда суда с ВРШ. А свой бред об экономичности оставь в своей голове.

3. Ну если у тебя принципы движения у разных движетелей: гребной винт и колесо автомобиля одинаковы то ... . Опять же обратись к физике. Трансмиссия будет подбираться из типа движителя при конкретном моторе. Ведь мы говорили о трансмиссии.

 

[Quattrovod]

Дабы не утруждаться какими то выкладками фота с наших судостроительных заводов Вот тебе брошюра норвежского танкера дедвейтом 16400 т http://www.vik-sandvik.com/files/Ski...Sten_IdunW.pdf с двигуном мощью 6300 кВт и CPP - думаю ты хотябы английскую абревеатуру CPP способен прочитать как ВРШ. А вот тебе танкерок поменьше http://www.vik-sandvik.com/files/Ski...Jo_SpiritW.pdf

"Дядя, вы дурак?" - к/ф "Сережа"
В первом случае - указан СРЕДНЕОБОРОТНЫЙ мотор. Во втором случае - хоть и заявлено что мотор малооборотный, но 99% что эти обороты на грани разделения классов.
Напомню - малооборотные моторы это до 150 об/мин, среднеоборотные выше.

1) и 3) - к чему этот понос?

 

[Vasko]

"Дядя, вы дурак?" - к/ф "Сережа"
В первом случае - указан СРЕДНЕОБОРОТНЫЙ мотор. Во втором случае - хоть и заявлено что мотор малооборотный, но 99% что эти обороты на грани разделения классов.
Напомню - малооборотные моторы это до 150 об/мин, среднеоборотные выше.

1) и 3) - к чему этот понос?

Тетя В данном случае это Вы лапух. Вы даже собственных изречений не помните почитайте что вы писали выше. Дабы не переходить на личности оставте свои изречения про применимость ВРШ лично при себе и уж не суйте нос туда где ему не место. А свои 99% так же отправте туда откуда они взялись ибо для ВРШ монопинисуально малооборотен ДВС или среднееоборотен. Лучше считайте ускорение по 3ему закону ньютона и живите себе спокойно в полной гармонии с этим законом. Так Вам будет проще.

Вот тебе так табой любимый низкооборотный двухтактный дизель с ВРШ

http://www.wartsila.com/,en,solutions,0,,6AF110E8-51AD-432A-94B6-629425B67FDF,,,.htm

Весго какой то мощностью 9720 kW at 124 rpm.

 

[Javl]

Кватровод, ну что ты замолчал то, я все жду, пытаюсь вытянуть тебя из твоего заблуждения....

 

[Quattrovod]

Вот тебе так табой любимый низкооборотный двухтактный дизель с ВРШ

Васько - вот ваше стремление доказать ерунду, вместо того чтобы понять смысл и приводит к еще большему пониманию вашей абсолютной далекости от темы. Вы находите ссылки в которых не в зуб ногой, типа диф-льных уравнений, которые приводили раньше.

Я сначала не понял - не могут же фины быть такими тупыми, что ставят врш на малооборотные дизели.
А потом увидел объяснение.
Объясняю почему стоит ВРШ в тех судах, что вы приводите -
эти суда имеют ЛЕДОВЫЙ КЛАСС. Т.е. они жертвуют экономичностью ради повышенной маневренности, необходимой при плавании во льдах. А именно - постоянные смены хода вперед на ход назад и наоборот.
Вот цитата из вашей ссылки -

The ship will trade in the Baltic and is being built to Finnish ice class 1A Super.

Обычным морским судам это нафик не надо.

 

[Quattrovod]

Кватровод, ну что ты замолчал то, я все жду, пытаюсь вытянуть тебя из твоего заблуждения....

Если вы не поняли, то могу объяснить - глупость комментировать не возможно.

Что касается моторов, то в принципе, в этой теме уже было сказано мной все насчет универсальных моторов.
Как говорится - курите поиск.

 

[Vasko]

Васько - вот ваше стремление доказать ерунду, вместо того чтобы понять смысл и приводит к еще большему пониманию вашей абсолютной далекости от темы. Вы находите ссылки в которых не в зуб ногой, типа диф-льных уравнений, которые приводили раньше.

Я сначала не понял - не могут же фины быть такими тупыми, что ставят врш на малооборотные дизели.
А потом увидел объяснение.
Объясняю почему стоит ВРШ в тех судах, что вы приводите -
эти суда имеют ЛЕДОВЫЙ КЛАСС. Т.е. они жертвуют экономичностью ради повышенной маневренности, необходимой при плавании во льдах. А именно - постоянные смены хода вперед на ход назад и наоборот.
Вот цитата из вашей ссылки -
Обычным морским судам это нафик не надо.

Слушай друг. Ты реально прозрел. Наконец то хоть умное изречение. Только вот беда не с ледовым классом это связано а с назначением судна. Если судно предназначено для эксплуатации на коротком плече скажем Балтика, Каспий и у него маневровых режимов скажим хотя бы 50% а в ходу оно 50% то конечно целесообразнее ставить ВРШ. Более того у этого судна к PTO приделан валогенератор поэтому для того чтобы пользовать его по максимуму целесообразно Двигун держать на постоянных оборотах и на комбинаторный режим выходить как можно поздее. Более того такая схема позвляет реализовать режим Take me Home или PTI (надо только муфту поставить PTO/PTI) когда валогенератор работает как электромотор т.е. как резервный двигатель. Конечно есть и другие решения для подключения Валогенераторов скажем планитарные коробки Renk или Частотные преобразователи или гидропередачи но для Валогенераторов мощностью до 1700 кВт (а именно для сухогрузов и танкров девейта до 20000 т этого достаточно) это слишком дорого и не оправдано поэтому то и ставят ВРШ который дает судоводителю возможность работать по всей диаграмме загрузки ДВС (можно сказать ВРШ есть некоторое подобие бесконечного вариатора о которым ты так много говоришь)!!!!! С точки зрения экономии топлива вместо валогенератора конечно можно влепить дизельгенератор который тоже работает на тяжелом топливе HFO, но такие схемы не очень то популярны поскольку: типоряд этих ДГ начинается от 450 кВт, их нетто стоимость в 2 раза выше обычных ДГ, ну и консерватизм судовладельцев.

Так что и на малооборотные и на среднееоборотные ДВС ставят ВРШ. Незнаю почему тебе было лень детально прочитать инфо на ссылке Wartsila которую я давал но вот прямая ссылка:

http://www.wartsila.com/Wartsila/gl...er/products/propulsion-packages-low-speed.pdf

Да и кстати низкооборотные двиглы это ниже 200 об/мин.

Кстати можешь мне про это все не рассказывать - мне достаточно в окно выглянуть и вон он Сухогруз или Танкер стоит в цехе с обычным ВРШ. Их в год мы строим по 10 шт. :bp:

 

[Quattrovod]

Слушай друг. Ты реально прозрел. Наконец то хоть умное изречение.

Да нет уж.
Это просто вы наконец сознались, что просто юлили, смещая акценты со спора. И цеплялись за те жалкие проценты, которые не входят в мою первоначальную фразу - основная масса теплоходов...
Нет и не было с моей стороны никаких противоречащих реальности заявлений.
Вот так то.
Только не начинайте снова звиздеть, что ваши 10 шт в год это основная масса теплоходов.
))

 

[Vasko]

Да нет уж.
Это просто вы наконец сознались, что просто юлили, смещая акценты со спора. И цеплялись за те жалкие проценты, которые не входят в мою первоначальную фразу - основная масса теплоходов...
Нет и не было с моей стороны никаких противоречащих реальности заявлений.
Вот так то.
Только не начинайте снова звиздеть, что ваши 10 шт в год это основная масса теплоходов.
))

Конечно я не буду говорит что наши 10 это основная масса всех строящихся судов, т.к. я прекрано знаю что на текущий момент лидеры Это китай и Ю.Корея.
Пусть Ваша последняя фраза опять же останится при Вас - однако вы уяснили что ваше голословное утверждение

Сообщение от Quattrovod
Что касается ВРШ, то на малооборотных моторах их нет и не может быть. Их применяют только со среднеоборотными моторами. И никакой механизм изменения угла лопастей винта к трансмиссии не относится.
Как и не ставят среднеоборотные моторы на балкеры и обычные сухогрузы, а следовательно и ВРШ, т.к. это не выгодно.


равно 0. Т.е. будем считать что вы приобрели новые знания (правда не без труда) и таких ляпов больше допускать не будете. :az:

P.S. А на сладкое расскажу тебе что есть и подруливающие устройства как с ВРШ так и с частотными преобразователями (в случае если ПУ с электродвиглам) одновременно и ставят такие ПУ на все те же суда комерческого флота. Реально это гипер дорого но их ставят ибо польза от них офигеная т.к. судоводитель может с офигенной точностью походить как к терминалу так и к причалу. Особливо такие штуки пользуют суда с ситемами DPI.

 

[Javl]

Если вы не поняли, то могу объяснить - глупость комментировать не возможно.

Что касается моторов, то в принципе, в этой теме уже было сказано мной все насчет универсальных моторов.
Как говорится - курите поиск.

Да Кватровод, говорят умные люди могут признать свои ошибки, но видно это не про вас !!!!!

P.s. Еще раз напомню для особо одаренных мощность не может вращать ни коленвал ни колесо, но производители указывают ее для таких жертв маркетинга как вы, а нормальные люди интересуются другими характеристиками двигателя !

 

[Javl]

А я всетаки хочу услышать ответ Кватровода про трансмиссию и передаточные числа.....не для пустой теоретической болтавни, а для практики, возьми на второй передаче доведи обороты двигателя до 2500 и потом резко нажми на газ, и следом проделай тоже самое на 5-й передаче, вот тебе будет ответ на передачу крутящего момента двигателя и передаточные числа.

 

[Алекс7]

А я всетаки хочу услышать ответ Кватровода про трансмиссию и передаточные числа.....не для пустой теоретической болтавни, а для практики, возьми на второй передаче доведи обороты двигателя до 2500 и потом резко нажми на газ, и следом проделай тоже самое на 5-й передаче, вот тебе будет ответ на передачу крутящего момента двигателя и передаточные числа.

Он уже отвечал. Ничего неправильного у него нет. Разгон с 2500 оборотов на разных передачах происходит с разных скоростей. Сопротивление при езде на 5-й передаче на скорости предположим 100км/ч больше, чем при первой на 20км/ч. Не с места же трогаемся... Мощность передаточное число не меняет, меняет только плечо. Да и при смене плеча уже разность сил толкающих авто вперед и сопротивляющихся меняется, уже разница в конечной силе и соответственно разное ускорение.

PS: если проделать тест "в воздухе", то разницы не будет ведь почти, нет нагрузки. Чем выше нагрузка, тем меньше разность сил, которую может сформировать мотор, тем меньше ускорение... По идее.