Как работает трансмиссия 4motion в Тигуанах?

[AndreyKo]

Игорь_spb, я руководствуюсь SSP 414, законами физики и логикой. Физика говорит, что можно подобрать такую площадь фрикционных дисков или их количество в пакете и такую силу их сдавливания, что они смогут передавать любое заданное усилие без проскальзывания. Даже если эти диски будут иметь тефлоновое покрытие. Логика говорит, что задача муфты это сделать автомобиль полноприводным, с передачей максимально возможного момента для конкретного двигателя. Неужели создатели Халдекс4 не могли это рассчитать? 414 SSP нет ничего, что опровергает эти рассуждения. Кроме того, в процессе прямолинейного движения автомобиля практически нет проскальзывания в муфте (ИМХО, поправьте если ошибаюсь). Я думаю инженеры позаботились, чтоб так рассчитать трансмиссию. Проскальзывания могут быть значительными когда автомобиль пробуксовывает передними колёсами, т.е. передняя ось вращается а задняя нет. Какой смысл эксплуатировать муфту в режиме постоянного проскальзывания? Она будет греться и изнашиваться.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, я руководствуюсь SSP 414, законами физики и логикой. Физика говорит, что можно подобрать такую площадь фрикционных дисков или их количество в пакете и такую силу их сдавливания, что они смогут передавать любое заданное усилие без проскальзывания. Даже если эти диски будут иметь тефлоновое покрытие. Логика говорит, что задача муфты это сделать автомобиль полноприводным, с передачей максимально возможного момента для конкретного двигателя. Неужели создатели Халдекс4 не могли это рассчитать? 414 SSP нет ничего, что опровергает эти рассуждения. Кроме того, в процессе прямолинейного движения автомобиля практически нет проскальзывания в муфте (ИМХО, поправьте если ошибаюсь). Я думаю инженеры позаботились, чтоб так рассчитать трансмиссию. Проскальзывания могут быть значительными когда автомобиль пробуксовывает передними колёсами, т.е. передняя ось вращается а задняя нет. Какой смысл эксплуатировать муфту в режиме постоянного проскальзывания? Она будет греться и изнашиваться.

Голословие без расчетов,уж извините,,смотрю,про 30 бар быстренько забыли(видимо как-то не так читали 414 судя по тому посту) .Неужели инженеры,я думаю,логика говорит это все схоластика.Думается ,как я и советовал сначала изучить принцип работы многодисковой муфты ,а его и здесь многократно озвучивали,принципиально не хочу повторяться,начните с муфты Тушкана,там все предельно ясно.Для подсказки некоторые относят такую муфту к дифференциалам повышенного трения(я считаю,что нет,хотя споры кипят),ни о чем не говорит И схоластика уйдет,придет понимание.:az:

 

[lynx_25]

AndreyKo, с полностью заблокированной муфтой при не прямолинейном движении на асфальте будет греться и усиленно изнашиваться остальная трансмиссия.

 

[Игорь_spb]

AndreyKo, с полностью заблокированной муфтой при не прямолинейном движении на асфальте будет греться и усиленно изнашиваться остальная трансмиссия.

+1000. Она при высокой скорости и прямолинейном движении при более-менее длительно при 25% назад будет изнашиваться весьма быстро(давл же ссылку на расчеты с Аут-клуба).Вот так и хочется посоветовать цинично сварить два вала на муфте и никаких проскальзований не будет точно

 

[Алекс7]

AndreyKo, полностью без проскальзывания не получится и при прямом движении, т.к. передняя и задняя ось всегда вращаются с разной скоростью. Хотя бы на доли процента. В таком режиме и не будет 100% сжатия, чтобы муфта не нагревалась. Да и при движении муфта обычно "разомкнута".

30 бар давление в магистрали, а какое давление на поршне, регулируется клапанами. 30Бар это максимум, что можно достичь.

Игорь_spb, ладно, вопрос закрыт. Поскольку понять мои сообщения вы не сильно удосуживаетесь. Я нигде не писал и не утверждал, что масла там нет. А лишь то, что в 414 это не написано. Но это не означает, что его нет.

PS: а то, что пакет фрикционов может не буксовать при нормальной работе, можно посмотреть на примере мотоциклетного мокрого сцепления. Там моменты конечно на порядок поменьше, но принцип тот же (причем полностью аналогична комбинация дисков с фрикционным покрытием и гладких стальных), да и сжимается пружинами всего лишь. Причем смазывается оно моторным маслом. И не буксует подавляющий период времени.

 

[Игорь_spb]

[
Игорь_spb, ладно, вопрос закрыт. Поскольку понять мои сообщения вы не сильно удосуживаетесь. Я нигде не писал и не утверждал, что масла там нет. А лишь то, что в 414 это не написано. Но это не означает, что его нет.

.

Ну слава богу,на этом и сошлись,у меня не было целью доставать Вас ,мы вместе искали истину и порхоже нашли:az:

Добавлено через 3 минуты

PS: а то, что пакет фрикционов может не буксовать при нормальной работе, можно посмотреть на примере мотоциклетного мокрого сцепления. Там моменты конечно на порядок поменьше, но принцип тот же (причем полностью аналогична комбинация дисков с фрикционным покрытием и гладких стальных). Причем смазывается оно моторным маслом. И не буксует подавляющий период времени.

В теории да,но на практике такую ситуацию будет весьма сложно будет создать для нашей муфты,ведь в отличии от мотоцикла,у нее масса факторов ,влияющих на сжимание разжимания муфты.Не говорю,что невозможно,но думаю что это только теоритически

 

[QQQ555]

Кроме того, в процессе прямолинейного движения автомобиля практически нет проскальзывания в муфте (ИМХО, поправьте если ошибаюсь).

А волнистость вертикальная прямой дороги допускается?
Должно быть, иначе начнут проскальзывать колеса (если муфта сжата сильно).
И момент назад будет передаваться постоянно, только если передние колеса хотя бы чуть крутятся быстрее ( чуть проскальзывают) и проскальзывает муфта.
Это вы должны сами в голове прокрутить и понять, доказывать это доказательствами на пару страниц вам никто не будет.
Для начала прокрутки - если взять идеальную дорогу - зеркало, идеальные колеса (точного диаметра, из алюминия, не резины - даметр всегда точен), причем К сцепления с дорогой 1 - никакого проскальзывания, в трансмисии ровный перед. коэффициент до 6 знака, то муфта долго не будет проскальзывать, а потом все же проскользнет.
А теперь перенесите все это в реальность.

 

[Алекс7]

Ну слава богу,на этом и сошлись,у меня не было целью доставать Вас ,мы вместе искали истину и порхоже нашли:az:

Я просто написал это две страницы назад еще, что из только 414 без изучения других документов, вывода сделать нельзя вообще однозначного...

В теории да,но на практике такую ситуацию будет весьма сложно будет создать для нашей муфты,ведь в отличии от мотоцикла,у нее масса факторов ,влияющих на сжимание разжимания муфты.Не говорю,что невозможно,но думаю что это только теоритически

А я как раз о теории говорю... Потому как сжимать муфту надолго со всей силой - это сокращать срок ее службы. К примеру, берем ситуацию букса как раз, лед и снег, горка. Чтобы это преодолеть, надо заднюю ось включить с максимально возможным моментом (другую ситуацию для максимального сжатия как-то сложно представить). А дальше начинаем пробовать выбираться...

PS: кстати если спорить о наличии масла, я или Вы уже писали, что без масла было бы просто подключение-отключение, а не плавная передача момента. Потому я и не сомневался в его наличии там. Я хотел найти то место, где это написал VW.

PS2: а еще дико любопытно изучать моторные сцепления... Там никто секретов из масла не делает в отличие от Халдекса Есть стандарты, для мокрого сцепления применяется масло JASO MA2 с высоким коэфф. трения (там три параметра: динамический индекс трения, статический индекс трения и индекс времени остановки). При этом оно спокойно смазывает двигатель.

 

[QQQ555]

AndreyKo, с полностью заблокированной муфтой при не прямолинейном движении на асфальте будет греться и усиленно изнашиваться остальная трансмиссия.

И даже при прямолинейном, если есть ямы в покрытии. Вот например что пооказали датчики момента на осях при переезде ямы авто с забл. осями.

 

[Игорь_spb]

Я просто написал это две страницы назад еще, что из только 414 без изучения других документов, вывода сделать нельзя вообще однозначного...

Разумеется:az:

Добавлено через 1 минуту

PS: кстати если спорить о наличии масла, я или Вы уже писали, что без масла было бы просто подключение-отключение, а не плавная передача момента. Потому я и не сомневался в его наличии там. Я хотел найти то место, где это написал VW.

.

Ну в общем-то привод Тушкана близок к такому алгоритму,поэтому после 35 км.час. мы имеем переднеприводной автомобиль.

Добавлено через 2 минуты

..
А я как раз о теории говорю... .

Такая теория имеет право на жизнь по-моему

 

[AndreyKo]

AndreyKo, с полностью заблокированной муфтой при не прямолинейном движении на асфальте будет греться и усиленно изнашиваться остальная трансмиссия.

Я ведь не говорил что муфта совсем не будет проскальзывать. Будет конечно из-за неидеальности дороги, колёс и т.д. К примеру на 10000 оборотов на 360 градусов (цифра от фонаря, прошу не придираться ). А если есть неровность рельефа, то теоретически проскальзывание за дельту времени может иметь и отрицательную величину. Тем не менее, конструкция муфты позволяет в нужный момент передать 100% возможного крутящего момента на задний мост.

 

[Игорь_spb]

Я ведь не говорил что муфта совсем не будет проскальзывать. Будет конечно из-за неидеальности дороги, колёс и т.д. К примеру на 10000 оборотов на 360 градусов (цифра от фонаря, прошу не придираться ). А если есть неровность рельефа, то теоретически проскальзывание за дельту времени может иметь и отрицательную величину. Тем не менее, конструкция муфты позволяет в нужный момент передать 100% возможного крутящего момента на задний мост.

Так ее принцип передача момента тренинием неважно каким(не будем возвращаться ,как и к 30 барам и т.п).
0 % спереди не может быть в априори,только теоритически и на очень малой скорости

 

[Алекс7]

Игорь_spb, при торможении двигателем там момент "отрицательный" вообще , как показал на графике QQQ555, есть точки с нулевым моментом, но это мгновения...

В 414 все просто нарисовано - там 100% это проценты от передаваемого момента (а может и вообще проценты от максимального давления на поршень, но если углубляться, то дойдем до фантазий на тему линейности зависимости коэфф. трения от давления поршня), а какое распределение по осям будет на практике, только датчики могут показать.

Как работает муфта в целом еще на первых страницах расписали... Очень любопытно, проскальзывает и перегревается ли 4-ый Халдекс при буксовании и попытках выбраться, если передняя ось на льду. Ведь кроме как в такой ситуации муфту сжимать по максимуму смысла нет.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, при торможении двигателем там момент "отрицательный" вообще , как показал на графике QQQ555, есть точки с нулевым моментом, но это мгновения...

А какое это отношение имеет к распределению момента между осями конкретно Тигуана,они показывают лишь ,то что мы с Вами уже решили.

Игорь_spb, при торможении двигателем там момент "отрицательный" вообще , как показал на графике QQQ555, есть точки с нулевым моментом, но это мгновения...

В 414 все просто нарисовано - там 100%

Постоянно или никогда,Вы уж пишите,чтобы Вас понимать Или специально не хотите написать,что может достичь максимального значения при трогании и резком разгоне с места и на малой скорости,т.е. очень кратковременно,давайте уж ,в который раз корректно использовать документ 414.
Что мне нравиться в этом обсуждении Халдекс пытаются наделить волшебными свойствами свойствами по сравнению с другими приводами паркетников и даже много дороже.Фанатизм ,другого слова нет.

Добавлено через 48 минут
Для любителей преднатяга в 10%
http://www.awdwiki.com/images/Ford_Kuga_Haldex_rus.pdf
Функция предварительного сжатия, которая подавала момент 80 Нм на диски муфты Haldex 3-го поколения, отсутствует на муфте 4-го поколения
Для любителей сухой многодиковой муфты в Халдексе 4
http://www.haldex.com/en/North-America/Applications-Products/Product-categories/AWD/Development/
Wet multi-plate clutch

 

[AndreyKo]

Для любителей сухой многодиковой муфты в Халдексе 4
http://www.haldex.com/en/North-America/Applications-Products/Product-categories/AWD/Development/
Wet multi-plate clutch

Спасибо, теперь есть подтверждение, что муфта в масле.

Так ее принцип передача момента тренинием неважно каким(не будем возвращаться ,как и к 30 барам и т.п).
0 % спереди не может быть в априори,только теоритически и на очень малой скорост

А я не говорил о 100% от двигателя, речь идёт про 100% крутящего момента вала привода задней оси и только.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, ну не начинайте выдергивать из контекста слова. )) Потому и не понимаете суть того, что я сказал. Я пишу, что в 414 графики содержат проценты, но это не проценты момента двигателя, а проценты от передаваемого, который в данных условиях может передать муфта. Т.е. 100% - это передача максимального момента, а не 100% двигателя. Это все относится к описанию шкалы графиков, а не к присутствию давления в муфте.

Поэтому распределения по осям трудно описать для конкретной практической ситуации на дороге. Можно лишь описать теоретическое, в приближении. О том и речь, что графики описывают степень сжатия муфты, не более. По ним распределение момента по осям трудно определить.

PS: а халдекс не волшебный, он просто очень хорош для конкретных частных случаев.

 

[QQQ555]

Поэтому распределения по осям трудно описать для конкретной практической ситуации на дороге. Можно лишь описать теоретическое, в приближении. О том и речь, что графики описывают степень сжатия муфты, не более. По ним распределение момента по осям трудно определить.

+100
Вот это многие понимают с трудом (из собств. опыта). То, что муфту зажали на половину от макс., еще не говорит о том, что этот момент там будет. Величину момента (и знак) определяет очень много параметров.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, ну не начинайте выдергивать из контекста слова. )) Потому и не понимаете суть того, что я сказал.

Так Вы меня уже своим примером уже начинаете потихоньку к этому приучать.Так и говорите по сути,без дополнительных объясненийтогда поймуПро 100% двигателя Вы сами сечас впервые вспомнили,не к чему мне приписывать. или это просто способб запутать сробесдника,так не в этом цель,по крайней мере у меня.
Добавлено через 2 минуты

Поэтому распределения по осям трудно описать для конкретной практической ситуации на дороге. Можно лишь описать теоретическое, в приближении. О том и речь, что графики описывают степень сжатия муфты, не более. По ним распределение момента по осям трудно определить.

Помниться была уже теория сравнения нашего привода с электроникой и механического без оной,ну очень забавное теоритическое сравнение .Как-то не хочется более таких теоритических сранений,за форум стыдно

Добавлено через 6 минут

PS: а халдекс не волшебный, он просто очень хорош для конкретных частных случаев.

Почему,нет,он же по Вашим высказваниям много лучше вариантов муфт ГКН,Джекта ,которые ставят производители несмотря на их дороговизну,а вот они не могут больше 80% дать назад,ну ввобщем-то не обладают волшебными свойствами

Добавлено через 9 минут

+100
Вот это многие понимают с трудом (из собств. опыта). То, что муфту зажали на половину от макс., еще не говорит о том, что этот момент там будет. Величину момента (и знак) определяет очень много параметров.

Только не надо их в миллионый раз перечислять,кто их не хочет их учитывать для удобства доказательств своих теорий так и не будет

Добавлено через 10 минут

Спасибо, теперь есть подтверждение, что муфта в масле.

А я не говорил о 100% от двигателя, речь идёт про 100% крутящего момента вала привода задней оси и только.

К чему это с этим не ко мне,а кто это озвучил

QQQ555Хотелось бы знать,прошу не в первый раз,озвучить свой постояный форум и свою машину.Игнорирование просто приводит к мысли о тролле.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, вы меня со shpunt не путаете? Я говорил, что предпочту халдекс межосевому диффу без блокировок. Я при этом мнении и остаюсь (учитывая, что электронные помощники в виде подтормаживания колес блокировку не заменят). Опять же, то, что это вообще "лучше" - Ваш вывод. Мне лично такая схема больше нравится, чем просто межосевой дифф, и я высказывал уже, почему.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, вы меня со shpunt не путаете? Я говорил, что предпочту халдекс межосевому диффу без блокировок. Я при этом мнении и остаюсь (учитывая, что электронные помощники в виде подтормаживания колес блокировку не заменят). Опять же, то, что это вообще "лучше" - Ваш вывод. Мне лично такая схема больше нравится, чем просто межосевой дифф, и я высказывал уже, почему.

Не,не путаю,я все о вольных трактовках 414.Ваше предпочтение понимаю в целом,но если брать бездорожье,то нет.Электронные же помошники есть и на том и на другом варианте и кстати независимо где блокировку межосовых не заменят.Такое сравнение без электроники и Халдекса с оной разве забушь,только в страшном сне такое может сравнение приснится,ведь без электроники это неработающий Халдекс против межосевого без электронных блокировок.Заметьте,не я это вспомнил. .Буду знать ,что предпочту это не значит предпочту лучшее,а просто предпочту