Алгоритм работы ДСГ

[Recruit]

Recruit, а при удержании тормозом разьве не также будет?
Это не вибрация в привычном смысле слова, так чуть более "натужная" работа связки мотор-КПП при остановке? Если об этом речь, то скорее всего связана с вязкостью масла в холодном состоянии, приводящая к паразитному "вращению" соседних деталей.

При удержании тормозом, зависит от давления в системе. Но муфта уходит в -7 Нм., а при Autohold в -1,5 Нм
Дополнил скриншот.
Момент вкл. Кнопки Autohold
Изменяется давление и момент в муфте.

 

[skyrat]

Я заметил с автохолодом мгновенный расход в определённое время выше чем если держать машину тормозом.

 

[nikonist]

Я заметил с автохолодом мгновенный расход в определённое время выше чем если держать машину тормозом.

С Автохолдом расход выше только в первые секунды после его включения, затем одинаковый с тем если держать машину тормозом.
И фрикцион DSG имеет тоже самое давление что с включенным Автохолдом что с выключенным и сильно нажатым тормозом. Соответственно и никакого крутящего момента они не передают в обоих случаях.
По крайней мере так на DQ-500.
А вообще влияние автохолда на размыкание сцеплений разобрано еще на первых страницах этой темы, и чуть более подробно пару лет назад здесь - Несколько замеров DSG, часть 3. Автохолд vs педаль тормоза. Движение в пробках.

 

[skyrat]

nikonist,
Я точно вижу что не только после включения мгновенный расход немного выше чем, если я держу машину тормозом во время начала движения.
Или остановки.

 

[nikonist]

skyrat, ну доказательства какие-нибудь предоставьте тогда что ли))
По моим данным на прогретом 2.0 при слабом нажатии педали тормоза момент на сцеплении 2 Нм, расход 1,2 л/ч, при более сильном нажатии момент на муфте -12 Нм, т.е. сцепа размыкается, расход падает до 0,9 л/ч.
При включенном Автохолде момент после остановки сразу падает до -11 Нм, расход несколько секунд 1,2, затем падает до 0,9 л/ч. Т.е. при при автохолде муфта размыкается независимо от того давить на тормоз или нет и расход такой же как если стоять с сильно нажатым тормозом. После 3 минут простоя на автохолде авто само ставится на ручник и муфта сцепления размыкается полностью.

 

[skyrat]

nikonist,
Вечером как раз поеду и проверю. Видео сниму приборки.

 

[SauberF1]

Так почему повышение расхода должно быть связано с каким-то и куда-то передающимся моментом? Он может запросто расти из-за закрытых клапанов в блоке АБС. Там солидные токи.

 

[R6CDU]

Там солидные токи.

хмм...
вы думаете на это тратится 0.4л бенза в час?
в одном литре бензина , грубо 9 кВт энергии...? кпд ДВС+генератор пусть будет 30%....
тогда клапана будут потреблять 9000*0.3*0.4=1080 Ватт
не хилые такие.. клапана

 

[Recruit]

Так почему повышение расхода должно быть связано с каким-то и куда-то передающимся моментом? Он может запросто расти из-за закрытых клапанов в блоке АБС. Там солидные токи.

И все время они работают , не хило так потребляя энергию с генератора. Серьёзно?

 

[Recruit]

Recruit, а при удержании тормозом разьве не также будет?
Это не вибрация в привычном смысле слова, так чуть более "натужная" работа связки мотор-КПП при остановке? Если об этом речь, то скорее всего связана с вязкостью масла в холодном состоянии, приводящая к паразитному "вращению" соседних деталей.

Попытка удержать автомобиль играя педалью тормоза. Давление и обороты двигателя возрастают , автомобиль продолжает стоять , момент на муфте (сцепление К1) разный. От давления в тормозной системы и изменяется управление клапана подачи масла в муфту, но DQ250, давление в тормозной системе не отдает. Данные только по статусу выключателя.

 

[skyrat]

nikonist,
В общем при активном АХ когда отпускаешь педаль тормоза мгновенный расход на пару секунд возрастает на 0.3-0.4 л/ч. Если держать машину тормозом то максимум на 0.1л/ч. Я это имел в виду.
Получается небольшая плата за функцию расходом топлива.

На видео три раза нажимал и отпускал тормоз.

 

[SauberF1]

не хилые такие.. клапана

Ну, 100 Вт, допустим, они потребляют. Вполне сопоставимо с включением некоторых обогревов, например. Нагрузка на генератор растёт, двигатель немного задирает обороты, вот и рост расхода. Это всего лишь гипотеза, если что. Могу и ошибаться.

 

[R6CDU]

думаю не больше 10-15 ватт...
100 ватт это 8 ампер ...

 

[nikonist]

при активном АХ когда отпускаешь педаль тормоза мгновенный расход на пару секунд возрастает на 0.3-0.4 л/ч

угу, что и требовалось доказать)) Несколько секунд повышенного расхода это ерунда. Я не думаю что это какие-то клапана, скорее всего ЭБУ что-то меняет в настройках двигателя.
Хотя кто знает. Желающие могут проверить на сколько возрастает и возрастает ли вообще нагрузка на генератор в момент постановки на Автохолд.
Диагностика там довольно чувствительная и хорошо "видит" даже включение магнитолы на минимальной громкости. Так что дерзайте))

 

[nikonist]

Удалил с темы про DQ-250 и перенес сюда.

Логи плавных страгиваний автомобиля с места без нажатия педали газа дабы доказать, что плавные трогания с места это штатная работа КПП. Никакие баги в виде рывков на исправной КПП не возникают. Испытывалась коробка DQ-500 которая якобы не позволяет тронуться с 800 об/мин.

Прошу понять правильно – то что баг есть у некоторых DQ-250 я не оспариваю, но то что такая же ерунда происходит на всех DQ-500 при трогании в горку это неправда. Хотя то что нечто подобное встречается и у DQ-500 я видел, сморим видео с 05:31

Я к тому что DQ-500 достаточно и своего известного косяка когда из-за бракованной партии датчиков давления вылетают четные или нечетные ряды передач у большого числа коробок. Если ещё и рассказывать, что она типа тронуться не может без газа, то уже лишнее))
В общем смотрим, всё старался подписать. Автохолд был выключен и автомобиль трогался на холостых оборотах без нажатия педали газа.
Сначала переезд вот этого кирпича:



Затем был вот такой подъем на стоянку, с углом въезда 5,5 градусов, что соответствует уклону в 9%:


Если бы этот подъем был продолжительным, то он бы выглядел примерно вот так:


Лог заезда:


Затем небольшой подъемчик на даче в 4,6 градусов примерно соответствуют уклону в 8%:




Далее вместо более крутых подъемов был использован обычный бордюр, в который автомобиль упирался передними колесами и пытался тронуться на холостых:

отметка 1 - плавное отпускание педали тормоза
отметка 2 - появляется положительный крутящий момент на сцеплении
Далее автомобиль "напрягается" (постепенно смыкает сцепление до появления на нём максимально крутящего момента в 40 Нм)
отметка 3 - ЭБУ понимает что преодолеть препятствие с таким крутящим моментом не удастся, хотя водителю это особо и не нужно, т.к. он не давит на газ - в результате ЭБУ спустя 6 секунд борьбы с препятствием на холостых оборотах частично размыкает сцепление для уменьшения износа (сберегает себя от дурака водителя). Температура фрикциона при попытке заехать успевает вырасти с 82 до 95 градусов.
Мы с вами кстати нашли порог - больше 40 Нм на холостых оборотах на КПП не приходят, похоже стоит ограничение. Понятно что эти 40 Нм после после КПП на 1 передаче увеличиваются более чем в 16 раз, но чтобы преодолеть бордюр этого мало.
Желающие посмотрите плиз аналогичным образом какой порог стоит на DQ-250, скорее всего такой же.
Если при этом нажать на газ, то автомобиль на бордюр без проблем заедет, что вперед что назад, и опять же без всяких прыжков!!! Как это происходит есть подробно здесь - Несколько замеров DSG

Резюмируя - ни в одном случае не было никаких рывков, толчков, скачков и т.п. которые якобы обязаны быть если авто стартует с холостых 800 об/мин и ни на идеально ровной и прямой поверхности. Автомобиль просто едет. Если у него не получается – не едет. Всё! Именно так ведет себя исправная коробка. Спасибо за внимание.

 

[Alexp1011]

Удалил с темы про DQ-250 и перенес сюда.

Логи плавных страгиваний автомобиля с места без нажатия педали газа дабы доказать, что плавные трогания с места это штатная работа КПП. Никакие баги в виде рывков на исправной КПП не возникают. Испытывалась коробка DQ-500 которая якобы не позволяет тронуться с 800 об/мин.

Прошу понять правильно – то что баг есть у некоторых DQ-250 я не оспариваю, но то что такая же ерунда происходит на всех DQ-500 при трогании в горку это неправда. Хотя то что нечто подобное встречается и у DQ-500 я видел, сморим видео с 05:31

Я к тому что DQ-500 достаточно и своего известного косяка когда из-за бракованной партии датчиков давления вылетают четные или нечетные ряды передач у большого числа коробок. Если ещё и рассказывать, что она типа тронуться не может без газа, то уже лишнее))
В общем смотрим, всё старался подписать. Автохолд был выключен и автомобиль трогался на холостых оборотах без нажатия педали газа.
Сначала переезд вот этого кирпича:
Посмотреть вложение 151345
Посмотреть вложение 151350

Затем был вот такой подъем на стоянку, с углом въезда 5,5 градусов, что соответствует уклону в 9%:
Посмотреть вложение 151346
Посмотреть вложение 151347
Если бы этот подъем был продолжительным, то он бы выглядел примерно вот так:
Посмотреть вложение 151348

Лог заезда:
Посмотреть вложение 151349

Затем небольшой подъемчик на даче в 4,6 градусов примерно соответствуют уклону в 8%:
Посмотреть вложение 151351
Посмотреть вложение 151352
Посмотреть вложение 151353

Далее вместо более крутых подъемов был использован обычный бордюр, в который автомобиль упирался передними колесами и пытался тронуться на холостых:
Посмотреть вложение 151354
отметка 1 - плавное отпускание педали тормоза
отметка 2 - появляется положительный крутящий момент на сцеплении
Далее автомобиль "напрягается" (постепенно смыкает сцепление до появления на нём максимально крутящего момента в 40 Нм)
отметка 3 - ЭБУ понимает что преодолеть препятствие с таким крутящим моментом не удастся, хотя водителю это особо и не нужно, т.к. он не давит на газ - в результате ЭБУ спустя 6 секунд борьбы с препятствием на холостых оборотах частично размыкает сцепление для уменьшения износа (сберегает себя от дурака водителя). Температура фрикциона при попытке заехать успевает вырасти с 82 до 95 градусов.
Мы с вами кстати нашли порог - больше 40 Нм на холостых оборотах на КПП не приходят, похоже стоит ограничение. Понятно что эти 40 Нм после после КПП на 1 передаче увеличиваются более чем в 16 раз, но чтобы преодолеть бордюр этого мало.
Желающие посмотрите плиз аналогичным образом какой порог стоит на DQ-250, скорее всего такой же.
Если при этом нажать на газ, то автомобиль на бордюр без проблем заедет, что вперед что назад, и опять же без всяких прыжков!!! Как это происходит есть подробно здесь - Несколько замеров DSG

Резюмируя - ни в одном случае не было никаких рывков, толчков, скачков и т.п. которые якобы обязаны быть если авто стартует с холостых 800 об/мин и ни на идеально ровной и прямой поверхности. Автомобиль просто едет. Если у него не получается – не едет. Всё! Именно так ведет себя исправная коробка. Спасибо за внимание.

Все верно. Работа DSG-500 мне напоминает работу бывших у меня Айсинов (Audi, Opel).

 

[nikonist]

Вот тут - ссылка, первый раз обратил внимание на эти всплески, там каждое из незадействованных в данный момент сцеплений периодически вроде как смыкается с максимальным усилием, причём автомобиль при этом движется на двух передачах одновременно. Никто тогда объяснить это не смог, и позже я предположил что возможно это адаптации, тем более все знают что DSG постоянно как-то сама адаптируется в движении. По аналогии муфта Халдекс периодически тоже смыкается на 2 секунды с максимальным усилием. Но если Халдекс адаптируется в среднем 1-2 раза за 2 часа, то у DSG смыкания фрикционов могут происходить и 20 раз за час.
Всё-таки похоже это и есть адаптации.
Т.е. вы едите и никого не трогаете, включена 5 передача и соответственно сомкнуто сцепление К1, и тут бамс и на 1 секунду якобы смыкается сцепление К2, причём с усилием способным передать 700 Нм:


Водитель этого не замечает и едет дальше. И тут в момент когда включена 4 передача и соответственно сомкнуто сцепление К2 DSG опять на 1 секунду полностью замыкает парное сцепление К1:


Вы двигаетесь дальше и DSG проделывает аналогичные операции со сцеплениями, только сейчас смыкает их уже до 600 Нм:



На графике это выглядит так:


Что такое 600 и 700 Нм становится понятным если посмотреть данный скрин:


Как видите это одни из базовых точек для адаптации DSG.

Интересно что значение максимального фактического давления у меня не доходит до максимального заданного (имеется в виду давление в поршнях которые сжимают фрикционы DSG).
Например ЭБУ для К1 задаёт давление 14,5 бар, но при фактическом давлении 13 бар рост давления останавливается, т.к. упирается в расчётный момент на фрикционе в 700 Нм.
Аналогично при заданном давлении 12,57 бар уже при фактических 6,08 бар рост давления так же прекращается, т.к. упирается в расчетный момент 600 Нм.
Получается заданного крутящего момента фрикционы достигают всегда раньше (при меньшем давлении) чем планировало ЭБУ. Т.е. получается запас по давлению.
Возможно по этим параметрам можно косвенно судить об износе сцеплений? Т.е. есть запас по давлению, всё норм, запаса нет или он маленький, возможны проблемы с КПП.
Но это просто рассуждения, возможно я не прав.

Ещё из интересного, вот тут у человека - ссылка, максимальное заданное и расчетное давления совпадают и КПП периодически не проходит адаптацию:


В общем я думаю что эти всплески давлений это именно самоадаптации сцеплений DSG, причем происходят они как правило при ровном либо отпущенном газе, т.е. в моменты когда автомобиль не разгоняется.
PS И вот такой частокол адаптаций получился на другом Тигуане за 3 часа движения (за лог спасибо NickPol):


Всем удачи на дорогах!

 

[Recruit]

 

[Recruit]

В параметрах же есть помимо базовой характеристики кр.момента , также давления где указано давление при достижение базовых точек 0-вой, 1-вой при 100Н*м, 2-ой при 600Н*м, и 3-ей -700Н*м и это все для каждой муфты К1 и К2.
Из того что есть К1/К2:
0 - 0 Н*м - 2.4/2.4 бар;
1 - 100 Н*м - 4.0/4.1 бар;
2 - 600 Н*м - 13.0/13.2 бар;
3 - 700 Н*м - 14.0/14.0 бар.
Как то таки да на DQ-250 этих параметров нет.

 

[nikonist]

Тема уже не раз поднималась на нашем форуме, а это просто моё виденье по этому вопросу -
Так всё-таки трутся фрикционы или нет?
Устал отбиваться в комментариях от очередного свидетеля секты проповедующей что в D c включенным автохолдом греются и изнашиваются фрикционы.