Как работает трансмиссия 4motion в Тигуанах?

[Игорь_spb]

Алекс7 Да,ну очень позабавило Ваше предпочтение Тигуановского Халдекса межосевому.Следовательно,к примеру СГВ трехдверка(список можно сделать большим) отдыхает перед Тигуаном ,мощно. Если же Вы говорите о шоссе,то да,в эту ценус межосевым тягаться с Тигуаном сложно,тут нельзя не согласиться.
Просто надо читать внимательно 414,а то только старт может похвасться сильно поджатой муфтой,а далее как-то не любят смотреть,будто кроме старта нет использования полного привода,хотя здесь 414 четко говорит усилие
сжатия фрикционных дисков может дойти до
максимального значения. И никаких полностью сжатых муфт.
и ,разумеется ,в 414 нетна бездорожье нигде ни 100%,ни 55% коль на него ссылаетесь.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, а что, СГВ трехдверка без блокировка межосевого? Тогда да, я останусь при своем мнении. При схеме с тремя диффами по большому счету крутиться может только одно колесо, если остальные три остановить. Ведь дифф полностью передает всю мощь на одну ось, если вторая заблокирована, ну будет она в два раза быстрее вращаться, чем корпус диффа... Ведь так себя ведет моноприводный авто, когда колесо скользит? Одно стоит, второе гребет. Сделаем каждое колесо целой осью - разницы не будет.

А 414 и говорит, что при максимальном сжатии, т.е. давлении 30бар, муфта "замыкается", т.е. передает максимум момента, который может, т.е. 2400Н*м. После чего берем в расчет передаточное число первой передачи и максимальный момент 1.4 движка, получаем те ~55% (2400Н*м), которые муфта может передать на заднюю ось. Термин "замыкается" конечно жаргонизм, но он там есть.

PS: кроме старта и движения там есть раздел "Критические условия движения", где видно, что область регулирования сжатия муфты доходит до 100%, т.е. муфта может сжаться по максимуму и передавать максимальный момент, который способна. При этом VW не постенялись написать, что это область не давления, а процент от момента, который подведен к муфте. Т.е. по их утверждениям муфта может передавать момент без потерь, на 100%, что невозможно при проскальзывании.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, а что, СГВ трехдверка без блокировка межосевого? Тогда да, я останусь при своем мнении. При схеме с тремя диффами по большому счету крутиться может только одно колесо, если остальные три остановить. Ведь дифф полностью передает всю мощь на одну ось, если вторая заблокирована, ну будет она в два раза быстрее вращаться, чем корпус диффа... Ведь так себя ведет моноприводный авто, когда колесо скользит? Одно стоит, второе гребет. Сделаем каждое колесо целой осью - разницы не будет.

Не понял,там постоянное рапределение между осями близкое к 50х50,он не может так распределять физически,неслучайно приводил максимальное распределение у Торсена,которое в априори больше,чем трехдверки СГВ.Если Вы имеете ввиду дествие электроники,так оно мало отличается у полноценно полноприводного и у автоматически подключаемого привода.

Добавлено через 4 минуты

А 414 и говорит, что при максимальном сжатии, т.е. давлении 30бар, муфта "замыкается", т.е. передает максимум момента, который может, т.е. 2400Н*м. После чего берем в расчет передаточное число первой передачи и максимальный момент 1.4 движка, получаем те ~55% (2400Н*м), которые муфта может передать на заднюю ось. Термин "замыкается" конечно жаргонизм, но он там есть.

.

Трактовать можно как хочешь,но надо как-то учитывая возможности техники.И кто Вам сказал,что у Тигуана максимальное 2400,там же четко написано ,что для каждой машины своя модификация ,возьмите своим способом максимальный момент дизеля и что получите
Замыкается,не означает блокируется это невозможно для дисков в масле.

Добавлено через 9 минут

PS: кроме старта и движения там есть раздел "Критические условия движения", где видно, что область регулирования сжатия муфты доходит до 100%, т.е. муфта может сжаться по максимуму и передавать максимальный момент, который способна. При этом VW не постенялись написать, что это область не давления, а процент от момента, который подведен к муфте. Т.е. по их утверждениям муфта может передавать момент без потерь, на 100%, что невозможно при проскальзывании.

Я про него уж столько здесь говорил и скрины приводил,только это критические.Можно посмотреть тогда графики с срабатываем АБС,ЕСП,торможении.
Муфта несет приличные потери ,на прошлом форуме,грамотные рябята приводили расчеты,впечатляет.

Вернемся к тому с чего начали -
При равномерном прямолинейном движении по однородному покрытию что будет на задней оси и если считаете что там будет момент,то за счет чего он там появиться?

Вообще для изучения автоматически подключаемого привода лучше взять,то что брали везде шоп-мануал Тушкана,более подробного и доступного(не всегда для меня),основе его на многих форумах меряли напряжение на муфте ,чтобы разобраться насколько полноприводной автомобиль.Самое забавное,что все те условия,которые заставляют изменять момент на современных паркетниках те же,кроме скоростей,к примеру на Икстрейле они работают до 80 км.час.,у ХЛ до 60 миль час.,как это на Тигуане нигде ни слова.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, если межосевой дифф - это именно дифференциал, то, извините, это его устройство. Я не изучал, отличается ли межосевой от межколесного по своему принципу построения, или также передает момент на корпус, а внутри уже через конические передачи с корпуса идет на валы... Но если принцип тот же, то без блокировки он будет две оси крутить как и колеса на одной оси - одна ось может стоять, вторая вращаться.

В 414 четко описана муфта 4 поколения на Тигуан, как я понимаю. 2400 - цифра из 414. Рисунки и графики там однозначные. Либо придерживаемся мануала, либо играем в "понимание по-своему". Вот график, где указано, что муфта передает до 100% приложенного к ней момента.

Причем тут прямолинейное движение? Я говорю о езде по говнам и пр. хреням, где работает управление муфтой.

PS: Мокрая DSG тоже в масле, и что, она всегда скользит что ли??? Масло помогает не перегреть поверхности, но при полностью сжатом пакете нужно довольно большое усилие, чтобы диски провернуть друг относительно друга.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, если межосевой дифф - это именно дифференциал, то, извините, это его устройство. Я не изучал, отличается ли межосевой от межколесного по своему принципу построения, или также передает момент на корпус, а внутри уже через конические передачи с корпуса идет на валы... Но если принцип тот же, то без блокировки он будет две оси крутить как и колеса на одной оси - одна ось может стоять, вторая вращаться..

Нет,все будет также как на Тигуане,элекроника работает так же.Вспомните старого-нового Форика на механике или кто-то может оспорить его поведение на бездорожье.На автомате уже все не то,поскольку уже не межосевой,а похожая на Халдекс муфта.

Добавлено через 1 минуту

В 414 четко описана муфта 4 поколения на Тигуан, как я понимаю. 2400 - цифра из 414.

Отнюдь там просто Халдекс 4 и есть о разных модификациях на разные машины.

Добавлено через 2 минуты

Причем тут прямолинейное движение? Я говорю о езде по говнам и пр. хреням, где работает управление муфтой.

Ну что сложно ответить

Добавлено через 4 минуты

Вот график, где указано, что муфта передает до 100% приложенного к ней момента.

.

Уже не один раз приводил эти скрины для Валеры и всегда писал ,что почти 100% в таких условиях.

Добавлено через 8 минут

PS: Мокрая DSG тоже в масле, и что, она всегда скользит что ли??? Масло помогает не перегреть поверхности, но при полностью сжатом пакете нужно довольно большое усилие, чтобы диски провернуть друг относительно друга.

Не всегда,но там еще работает вязкость масла,которое всегда держит между дисков(по другому никак они же плавают в масле) ,масло для смазки у Икстрела,ХЛ,Колеосе и т.д.,хотя многие утверждали и там о действии вязкости масла.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, просто ссылаетесь на 414 всегда, вот вам прямая ссылка.

Ответить про прямолинейное - легко. В зависимости от условий при езде по ровной дороге с жестким сцеплением колес момент может быть как на передних, так и на задних при разгоне. Поскольку я все же придерживаюсь мнения, что муфта не скользит, то передок машины чуть более тяжелый, радиус колеса меньше, потому задние колеса вполне себе имеют момент, чтобы тянуть машину (угловая скорость у них меньше), а передние будут крутиться уже за счет движения, разгружая переднюю ось, отчего на ней момент может быть вообще мизерный. Но это для жесткой системы. Такого не бывает. Если сюда приплести сопромат, то распределение нагрузки может быть вообще непредсказуемым.

Добавлено через 5 минут
Да, забыл добавить, полностью сжимать муфту для прямолинейного движения - глупость. Т.к. нельзя идеально свести скорости осей, посему входной вал относительного выходного на муфте должен уметь проскальзывать. Почему в общем-то и нужен межосевой дифф, нельзя ездить в режиме блокировки всегда. Полностью сжимать муфту стоит для сложных условий, когда требуется полный привод.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, просто ссылаетесь на 414 всегда, вот вам прямая ссылка.

Ответить про прямолинейное - легко. В зависимости от условий при езде по ровной дороге с жестким сцеплением колес момент может быть как на передних, так и на задних при разгоне. Поскольку я все же придерживаюсь мнения, что муфта не скользит, то передок машины чуть более тяжелый, радиус колеса меньше, потому задние колеса вполне себе имеют момент, чтобы тянуть машину (угловая скорость у них меньше), а передние будут крутиться уже за счет движения, разгружая переднюю ось, отчего на ней момент может быть вообще мизерный. Но это для жесткой системы. Такого не бывает. Если сюда приплести сопромат, то распределение нагрузки может быть вообще непредсказуемым.

При движении автомобиля с высокой скоростью на
его задние колёса необходимо передавать малый
крутящий момент. Усилие сжатия дисков
регулируется по условиям движения
(в установленной области регулирования).
Смотря на график видим,что область регулирования дай бог от 0 до 10.
Добавим прямолинейное,равномерное,по однородному покрырытию и что нам будет давать момент сзади?
А при торможении имеем ноль,с чего,пружина соскочила,а может она не давала ничего,только убирала зазор для быстрого срабатывания как и оговоренно в 414.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, так при прямолинейном разгоне муфта сжата.

А вообще я не понимаю, что и кто кому пытается доказать, т.к. я говорю не о движении по шоссе. Управление муфтой тутже перерастает в область 0-100 при проскальзывании колес.

 

[Игорь_spb]

Игорь_spb, так при прямолинейном разгоне муфта сжата.

А вообще я не понимаю, что и кто кому пытается доказать, т.к. я говорю не о движении по шоссе. Управление муфтой тутже перерастает в область 0-100 при проскальзывании колес.

Поджата.
Я тоже.Субективно едя много на трех паркетах(Х3 не беру,жены),могу сказать,что какая-то иммитация блокировки муфты была на Тушкане,на других не сравнить,правда,Тушкан мог пнуть подключением очень непрятно на скорости(самые неприятные впечатления от таких моментов),он плохо боролся с диагоналкой,но и попадал на нее реже благодаря подвеске.На Тигуане где-то ощущаешь похожее на "левый" ЛОК у ХЛ и только при кнопке оффроад.

 

[AndreyKo]

Смотря на график видим,что область регулирования дай бог от 0 до 10.

На мой взгляд около 20%. В среднем получается то заветное 10% А поскольку идеального прямолинейного движения на дороге не бывает, всегда ускоряешься-притормаживаешь, маневрируешь и т.д, то судя по 414, у тигуана подключение задней оси не зависит от скорости движения. Практически есть постоянно подключенный полный привод.

 

[QQQ555]

При равномерном прямолинейном движении по однородному покрытию что будет на задней оси и если считаете что там будет момент,то за счет чего он там появиться?

Машина с муфтой, муфта макс. замкнута.
При таких условиях самым важным будет эфф. диаметр колес сзади и спереди. Если диаметры абсолютно одинаковы , то распределение момента между осями определяет проскальзывание колес. Если на передних проскальзывание ноль, то это нарушает распределение момента, сзади момента не будет. Ведь чтобы сзади появился момент нужно чтобы резина сместилась хотя бы на долю мм, нужно чтобы окружная скорость колес была хотя бы на миллионную долю быстрее скорости авто. А при нулевом проскальзывании передних скорости будут равны (как если бы авто тянули за веревку). Если на передних есть проскальзывание 0,00001%, то на задних появится момент. При одинаковом проскальзывании колес момент поделится пополам. Для этого нагрузка по осям должна быть одинакова.

А если диаметры колес чуть отличаются? Например сзади диаметр меньше на 3 мм (передние накачали до 4 атм или задние спустили). Тогда при этих условиях сзади момент будет ближе к нулю или уйдет в отрицательную область (при полностью замкнутой муфте). Если увеличить проскальзывание передних колес (снежная дорога), то момент тянущий сзади опять появится. Это же происходит и на машине с блок. дифф. Когда дифф. (обычный) работает, то момент по осям строго по 50%, чего на машине с муфтой нет.

При езде по пересеченке с блок. макс. муфтой момент на колесах будет скакать то в минус, то в плюс. Через муфту будет трансформироваться энергия в обе стороны.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, согласен, поджата, но может дожаться до 100%. В любом случае я ощущаю толчок сзади, когда за разгоном следует затормозить... В пробке бесит иногда громыхание трансмиссии.

Добавлено через 2 минуты
QQQ555, все верно.
Но небольшой вопрос. Что если полноприводный с межосевым диффом упирается передом в бордюрчик, а задом оказывается на льду? По логике работы диффа будет крутиться только задняя ось. Как он передает 50х50 в таком случае без блокировки?

PS: с точки зрения практики - когда буксуешь на Тиге, то буксуешь двумя осями.

 

[QQQ555]

Что если полноприводный с межосевым диффом упирается передом в бордюрчик, а задом оказывается на льду? По логике работы диффа будет крутиться только задняя ось. Как он передает 50х50 в таком случае без блокировки?

Работа диффа не нарушается в таких условиях, для этого он и был придуман. И в данном случае распределение будет 50х50%. Изменятся только цифры момента в Нм. На задних на льду момент упадет до 100 Нм, те же 100 Нм дифф передаст на передние.

При блокировании диффа в этом случае момент будет на передних 91%, на задних 9% (условно).

PS: с точки зрения практики - когда буксуешь на Тиге, то буксуешь двумя осями.

В этом привод с муфтой лучше простого диффа без блокировки - будут крутиться 2 колеса, одно на передней и одно на задней оси. А на Тойоте Хайлендер одно колесо вывесил и все, стоим.

 

[Игорь_spb]

Машина с муфтой, муфта макс. замкнута.
При таких условиях самым важным будет эфф. диаметр колес сзади и спереди. Если диаметры абсолютно одинаковы , то распределение момента между осями определяет проскальзывание колес. Если на передних проскальзывание ноль, то это нарушает распределение момента, сзади момента не будет. Ведь чтобы сзади появился момент нужно чтобы резина сместилась хотя бы на долю мм, нужно чтобы окружная скорость колес была хотя бы на миллионную долю быстрее скорости авто. А при нулевом проскальзывании передних скорости будут равны (как если бы авто тянули за веревку). Если на передних есть проскальзывание 0,00001%, то на задних появится момент. При одинаковом проскальзывании колес момент поделится пополам. Для этого нагрузка по осям должна быть одинакова.

А если диаметры колес чуть отличаются? Например сзади диаметр меньше на 3 мм (передние накачали до 4 атм или задние спустили). Тогда при этих условиях сзади момент будет ближе к нулю или уйдет в отрицательную область (при полностью замкнутой муфте). Если увеличить проскальзывание передних колес (снежная дорога), то момент тянущий сзади опять появится. Это же происходит и на машине с блок. дифф. Когда дифф. (обычный) работает, то момент по осям строго по 50%, чего на машине с муфтой нет.

При езде по пересеченке с блок. макс. муфтой момент на колесах будет скакать то в минус, то в плюс. Через муфту будет трансформироваться энергия в обе стороны.

Так в этом ни на минуту не сомневался:az:

Добавлено через 1 минуту

Игорь_spb, согласен, поджата, но может дожаться до 100%. В любом случае я ощущаю толчок сзади, когда за разгоном следует затормозить... В пробке бесит иногда громыхание трансмиссии.

После Тушкана это не толчок,там тогда удар

Добавлено через 2 минуты

В этом привод с муфтой лучше простого диффа без блокировки - будут крутиться 2 колеса, одно на передней и одно на задней оси. А на Тойоте Хайлендер одно колесо вывесил и все, стоим.

Там разве нет ЕСП Или она там настолько несовершенна

 

[Алекс7]

Работа диффа не нарушается в таких условиях, для этого он и был придуман. И в данном случае распределение будет 50х50%. Изменятся только цифры момента в Нм. На задних на льду момент упадет до 100 Нм, те же 100 Нм дифф передаст на передние.

При блокировании диффа в этом случае момент будет на передних 91%, на задних 9% (условно).

Не нарушается, естественно, просто момент без блокировки на передних будет маленький, они с места не сдвинуться... Т.е. без блокировки, получается, я все верно понимаю:

В этом привод с муфтой лучше простого диффа без блокировки - будут крутиться 2 колеса, одно на передней и одно на задней оси. А на Тойоте Хайлендер одно колесо вывесил и все, стоим.

Что я имел ввиду по поводу предпочтения тигуана схеме с диффом без блокировки...

 

[Игорь_spb]

Что я имел ввиду по поводу предпочтения тигуана схеме с диффом без блокировки...

Т.е. лучше Туарега(бог с ним Форестером),т.е. диагоналка ему не по зубам

 

[QQQ555]

Там разве нет ЕСП Или она там настолько несовершенна

Нет. В тесте Авторевю №24 2010 описано, не смогла вьехать на дорогу, одно колесо вывесилось. Хюндай вытягивал.

 

[Игорь_spb]

Нет. В тесте Авторевю №24 2010 описано, не смогла вьехать на дорогу, одно колесо вывесилось. Хюндай вытягивал.

Интерсно а новый Туарег как-то выигрывает у всех в диагоналке во многих публикациях и в том же АР.Хотя не привык в таких выяснениях к таким аргументам ввиде статей в журналах.
Вообще у меня странное чувство,что сравнивая,берем Тигуан с ЕСП,а машины с межосевым лишенным электроники,куда деваются иммитации межколесных с мех. привода.Как поведет себя Тигуан без имитации межколесных блокировок,не думали,а тем не менее машины с межосевым почему-то лишили оных.

 

[Алекс7]

Игорь_spb, мы обсуждаем только схемы вроде как...
При неблокирующемся межосевом диффе получается надо тормозить оба колеса на буксующей оси, чтобы момент возрос на другой оси. При этом получается, что момент должен быть больше, чем в случае с блокировкой, т.к. еще надо преодолеть усилие заблокированных задних колес, протащить их волоком немного...

Да и диагоналка разве показатель? Туарег многим другим хорош, а диагоналку более-менее все научились преодолевать уже. Я привел простой пример, в который часто попадаю на стоянке - ледяные колеи и сугроб перед местом. Т.е. одна ось находится на льду целиком (еще и в ледяной ямке), в вторая упирается в препятствие.

PS: Надо было высадить жену посмотреть, работает ли даняя ось у тигуана при езде назад. Т.к. по 414 получается, что нет. А на практике ощущение, что гребет тоже.

 

[shpunt]

Если на передних проскальзывание ноль, то это нарушает распределение момента, сзади момента не будет. .

чушь. смотрим ещё раз видео. машина едет прямо по прямой. сзади есть всегда минимум 10% момента.
"проскальзывание" - это у муфты на СРВ.

Добавлено через 1 минуту

будут крутиться 2 колеса, одно на передней и одно на задней оси. .

именно так себя ведёт "тупой" привод на Ауте ХЛ.