Полный привод - вопрос по работе

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,132
Благодарности
2,309
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Может- ли эта прокачка быть своего рода калибровкой датчиков муфты?
Да, это и есть базовая калибровка, только калибровка по параметрам насоса в 2 точках. Первая точка это замер напряжения/силы тока/ШИМ на холостом ходу насоса (т.е. давление поршня сжимающего фрикционы принимается равным 0 атм, соответственно коэффициент блокировки муфты 0%), вторая точка это напряжение/сила тока/ШИМ в момент срабатывания предохранительного клапана оттарированного на 44 атм (в этот момент коэффициент блокировки принимается равным 100%). Муфта калибруется точно также и в движении, о чем более подробно написано здесь.
Причем точной зависимости когда эти самоадаптации происходят не выявлено, иногда может несколько часов не калиброваться, а иногда срабатывает сразу 2 раза подряд с интервалом в несколько десятков секунд, как например здесь:
1704215410722.jpeg
Единственно что эти адаптации происходят всегда либо когда автомобиль двигается на постоянной скорости, либо на интервале снижения скорости.
Причем полученная характеристика работы насоса по 2-точкам не является линейной.
Да и вообще там всё сложно, например ток насоса Халдекса работающий без нагрузки снижается при повышении температуры, а ток насоса под нагрузкой с повышением температуры увеличивается:
1704216041152.png

В общем там похоже дофига зашитых мат моделей, только не всегда этого хватает для корректной работы муфты (без шума и гула имеется в виду).
Хотя муфта и живёт своей жизнью и пытается частенько хоть как-то самостоятельно откалиброваться))
 
  • Сказать "Спасибо"
Благодарности: bromide

Drek

Завсегдатай
Регистрация
13 Окт 2017
Сообщения
823
Благодарности
392
Адрес
Нефтеюганск
Автомобиль
Tiguan 2.0 180hp
Как называется датчик - "степень блокировки халдекса" в CarScannere?
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,132
Благодарности
2,309
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Нужна ли нам кнопка 4WD Lock

Часто встречается мнение что вот бы хорошо если бы была кнопка принудительной блокировки муфты! Ведь так есть на многих других кроссоверах. У нас вот такой кнопки нет, выходит у нас какой-то недокроссовер с недоприводом. Только вот то что эта кнопка жёстко блокирует муфту это миф)) Читал в свое время форумы Кашкая/Х-Трейла/Дастера – там люди ездили с подключенными приборами и смотрели как работает полный привод, в итоге оказалось что 4WD Lock просто повышает процент блокировки муфты, не блокируя её полностью. Причем максимальная степень блокировки муфты одинакова что в режиме 4WD Auto, что в режиме 4WD Lock – форумчане загоняли Дастер на динамометрический стенд и проверяли тягу на задних колесах в разных режимах. При сбросе газа или торможении муфта полностью разблокирутся даже в режиме 4WD Lock. Точно такая же ситуация и с муфтой Dynamax от фирмы WIA Magna которая устанавливается на Hundai / Kia.
1708502700782.png
Это понятно еще с логов пользователя 0vZ, который по совместительству является разработчиком программы Car Scanner ELM OBD2 — www.drive2.ru/l/488007241945842047/
Там тоже есть кнопочка якобы блокировки, но она также просто увеличивает степень блокировки не блокируя её полностью. И муфта также полностью распускается при сбросе газа или торможении. Давайте сравним эту супер-пупер муфту Dynamax и Халдекс 5. Муфта Dynamax это компактная электрогидравлическая муфта. Причем существует 2 версии, на 1000 Нм и 850 Нм. И если на Спортейдж 3 применялась муфта при 100% блокировке развивающая давление 15 бар и 1000 Нм, то для Спортейдж 4 поколения максимальное давление снизили до 13,5 бар, и теперь максимальный момент при 100% блокировке составляет 850 Нм. Это сделали похоже чтобы снизить нагрузку на трансмиссию (на Киа на полном приводе существуют болячки — лопается сварной шов, которым вал соединяется с корзиной либо срезает шлицы). Похоже из этих соображений на Спортеджах 4 поколения как раз и применяется самая слабая версия муфты на 850 Нм, это видно из лога пользователя Antonick, смотрим скрин – при 100% блокировке максимальный передаваемый момент составляет 850 Нм:
1708502738735.png
Запомнили? Для муфты Dynamax 100% соответствуют всего 850 Нм.

Haldex 5 это более крупная и мощная муфта, максимальное давление сжатия фрикционов здесь не 13,5 как у оппонента, а 44 бара и 100% блокировки соответствует уже 3600 Нм, иными словами она может передать момент в 4,2 раза больше чем Dynamax . Т.е. когда например муфта Dynamax на Sportage заблокирована на 50% она способна передать 425Нм. Халдексу чтобы передать такой же момент достаточно заблокироваться на 11,8%. Вот такая огромная разница.
Теперь давайте посмотрим как работают муфты на Спортайдже и Тигуане, для этого проведу колхозное сравнение своих логов и логов со Спортейджа.

Автомобили стоят на тормозе, рычаг КПП в положении Drive:
1. У Спортейджа при этом муфта находится в преднатяге 13-14% (т.е. способна передать 120 Нм)
2. Если у Спортеджа нажать кнопку 4WD Lock, то преднатяг увеличится примерно в 2 раза, до 27% (230 Нм)
3. У Тигуана преднатяг на неподвижном автомобиле обычно в районе 5% (180 Нм)

Автомобили плавно трогаются с места без педали газа в режиме D (т.е. просто отпускается тормоз):
1. В момент трогания муфта у Спортеджа замыкается на 25% (способна передать 213 Нм)
2. С нажатой кнопкой 4WD Lock логов Спортейджа нет
3. У Тигуана муфта смыкается на 18% (648 Нм), т.е. в 3 раза сильнее

Автомобили плавно трогаются с педалью газа:
1. Спортейдж блокирует муфту до 60% (до 510 Нм)
2. У Тигуана при самом плавном страгивании с места муфта блокируется на 35% (1260 Нм) – это в 2.5 раза больше чем на Спортедже и в 1.5 раза больше чем может заблокироваться муфта Спортеджа вообще в принципе!

Автомобили резво трогаются с места:
1. У Спортейджа муфта даже с отключенной функцией 4WD Lock блокируется до своих 100% (до 850 Нм)
2. У Тигуана муфта блокируется до своих 100% (до 3600 Нм), т.е. в 4 раза сильнее (разумеется без всяких кнопок)

Автомобили разгоняются от 60 до 80 км/ч:
1. Спортейдж с педалью газа нажатой на 75% блокирует муфту на 30% (до 255 Нм)
2. У меня нет лога с 75% нажатием педали газа, есть с где-то 50% нажатием, там Халдекс блокируется на 12% (до 432 Нм), и 100% нажатием, там блокируется до 35% (до 1260 Нм)

Автомобили движутся по тяжелым грунтам (липкой грязи /глубокому снегу) с небольшой скоростью и небольшой степенью нажатия педали газа:
1. Спортейдж блокирует муфту до 100% (до 850 Нм)
2. Спортейдж с нажатой кнопкой 4WD Lock – аналогично до 100% (850 Нм)
3. Тиг блокирует муфту до 100% (до 3600 Нм), т.е. в 4 раза сильнее

Автомобили стартуют с полностью вывернутыми передними колесами (муфты на всех кроссоверах снижают степень блокировки в поворотах для уменьшения паразитного момента, сохранения управляемости и сохранения ресурса трансмиссии):
1. Спортейдж – логи отсутствуют, насколько уменьшается сжатие муфты в поворотах под тягой неизвестно
2. Тигуан на полном газу с вывернутыми колесами на 1 передаче замыкает муфту до 40% (до 1440 Нм), что куда больше чем 850 Нм которые может передать муфта Спортейджа даже на прямых колесах при 100% блокировке.

Преодоление диагонального вывешивания:
1. Спортейдж блокирует муфту до 80% (до 680 Нм), время через которое начинают срабатывать имитации блокировок межколесных дифференциалов (подкусывание тормозами свободно вращающихся колес) – 8 секунд
2. Тигуан блокирует муфту до 80% (до 2880 Нм), время через которое начинают срабатывать имитации блокировок межколесных дифференциалов – 3 секунды

Максимальная скорость до которой работает полный привод при тапке в пол согласно логам:
1. Спортейдж – до 95 км/ч,
2. Тигуган — до 180 км/ч.

Как думаете, нужна ли Тигуану кнопка 4WD Lock, если даже при самом плавном трогании с места Халдекс без всяких кнопок блокируется в 1,5 раза сильнее чем Dynamax может заблокироваться в принципе хоть 5 раз нажимай кнопку 4WD Lock?
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,132
Благодарности
2,309
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Ну и ещё раз про звуки от трансмиссии — шум/гул и т.п. в поворотах на асфальте под газом. Уже писал, что часто это норма для Халдекса, т.к. при повороте у автомобиля с жестким (бездифференциальным) соединением осей колёса передней и задней оси проходят в повороте разные пути (передние всегда больше), поэтому передние должны вращаться быстрее чем задние, но им это не дает делать жесткая связь м/у осями (пусть даже через муфту).
1708503053378.png
В результате передние колеса начинают работать в тормозном режиме, а тяга переходит на задние (именно поэтому при движении в повороте муфта уменьшает степень блокировки тем больше, чем меньше радиус поворота) – чтобы уменьшить паразитную циркуляцию мощности м/у осями и сохранить управляемость.
Интересно что если бы не эластичность резины, то автомобиль с жестким соединением мостов в повороте не смог бы вообще тронуться с места – представьте например что на подобном автомобиле вместо шин установлены зубчатые колеса и ехать в повороте ему предстоит по зубчатым рельсам, тогда из-за кинематического несоответствия скоростей передней и задней оси движение будет невозможно. Чтобы движение стало возможным необходим межосевой дифференциал. Но у нас его нет и поэтому либо колеса, либо муфта должны пробуксовывать! Иначе никак! Под тягой муфта замыкается тем больше чем больше вы давите на газ, кинематическое несоответствие скоростей осей тем больше чем круче поворот. Поэтому при разворотах на асфальте и появляются эти звуки.
Хотя многие до сих пор не могут разобраться в причинах этих звуков, вот например с одного из форумов:

«Я вообще считаю, что этот хруст это нормальное поведение авто и исходит он не от муфты, а от прикусывания тормозных колодок.
Прокатился я тут у товарища на его кодиаке, он тоже заверял, что никогда никакого хруста не слышал. Какого же было его удивление, когда я его посадил на задний диван и на его же авто проехался там где езжу сам, и он услышал абсолютно те же звуки сзади авто что и у меня. Причем отчетливо звуки слышатся то слева то справа, в зависимости от направления поворота. Если бы это была муфта, то полагаю, что звуки и вибрация должны исходить ровно посередине авто.»


В данном случае это конечно же никакие не прикусывания тормозных колодок, а звуки от проворотов задних колёс при частично замкнутой муфте. Объясню почему. Звуки слышаться именно сзади, т.к. на задние колеса у Кодиака как и у Тигуана приходится около 40% массы, поэтому задним колесам провернуться легче чем передним на которые приходится 60% веса. Про то слева, то справа тоже все просто – при повороте налево авто кренится и разгружаются левые колеса (соответственно они и проскальзывают вызывая гул), при повороте направо разгружаются правые колеса, поэтому гул теперь раздается справа сзади. Как видите всё предельно просто и объяснимо, нужно лишь понимать как работает трансмиссия.
А точно ли так сильно муфта у нас зажимается что аж звук от проскальзывания колес появляется? Давайте посмотрим что пишут в руководстве на тот же Спортейдж:
"Движение по асфальтированной дороге в режиме блокировки полного привода (в особенности на поворотах) может сопровождаться механическим шумом и вибрацией. При отключении блокировки полного привода (кнопка “AWD LOCK”) шум и вибрация прекращаются."
Как видите и тут конструктора в курсе про разные скорости осей и что какие-то из колес обязательно должны проскальзывать, поэтому и пишут про тот же шум/вибрации в поворотах - получается это норма даже для такой относительно слабой муфты как на Спортейдже. Между тем Халдекс в поворотах может блокироваться в 1,5 раза сильнее чем муфта Спортейджа на прямой! Поэтому и вероятность появления шума и гула при разворотах на наших машинах намного выше! И это норма!

Еще встречал мнение якобы на Спортейдже полный привод замыкается сильнее чем например на Шкоде Кодиак, т.к. при вывернутых колесах Кодиак может буксонуть передом при резком старте, а Спортейдж нет, да и вообще якобы Кодиак более переднеприводной в поворотах. На самом деле на Спортейдже гидроавтомат и он начинает движение плавнее чем DSG, плюс к тому Спортейдж банально сам по себе более вялый автомобиль и реальные 12 сек до 100 согласно замерам тому подтверждение, какие уж тут пробуксовки на старте. А про то кто ощущается более переднеприводным в поворотах был же ролик от Володи Мельникова и сравнение с Тигуаном, уж ему я больше верю (смотреть с 05:40):
Дмитровский автополигон, одинаковая резина и один и тот же день — ну и мнение профессионала однозначное – в поворотах именно Спортейдж ведет себя как типичная переднеприводная машина и тягой заставить его мести хвостом невозможно, т.к. на задние колеса практически не приходит момента.

В общем я всё смешал в кучу, как обычно.
Были мысли просто написать про то почему на наших автомобилях нет кнопки 4WD Lock, т.к. муфта настолько мощная и быстрая что дополнительных читов в виде повышения преднатяга ей просто не нужно, но затем Остапа понесло))
Поэтому как всегда получилось много букв, извиняюсь.
Спасибо тем кто осилил, ровных вам дорог!
 

Pho

Участник
Регистрация
26 Фев 2018
Сообщения
124
Благодарности
20
Адрес
НиНо
Автомобиль
Tiguan2 1.4 TSI, 4Motion, City
Добавлю свои наблюдения, теперь как уже бывший владелец Тигуана, пересевший на Монжаро.
Работа полного привода на Монжаро в корне отличается от Тигуана, при этом как в худшую, так и в лучшую сторону.
На трассе со снежной кашей нет такой уверенности, какая была в Тигуане при ускорениях и перестроения - машина ведет себя как переднеприводная.
Но все меняется на низких скоростях, когда надо ехать в сугробе, парковаться, залезать куда то поглубже в снег и т.д., тут Монжаро на голову выше Тигуана - позволяет плавно медленно двигаться в сугробах, вылезать из таких сугробов в которых Тигуан с вероятностью 99% уже бы закопался.
Пост не призван посеять вражду)))
Ранее высказывался что был недоволен работой полного привода а Тигуане зимой, в частности его работой в сугробах, могу теперь с уверенностью говорить что реализован он в чем то удачнее, в чем то хуже конкретного конкурента.
 

Drek

Завсегдатай
Регистрация
13 Окт 2017
Сообщения
823
Благодарности
392
Адрес
Нефтеюганск
Автомобиль
Tiguan 2.0 180hp
Добавлю свои наблюдения, теперь как уже бывший владелец Тигуана, пересевший на Монжаро.
Работа полного привода на Монжаро в корне отличается от Тигуана, при этом как в худшую, так и в лучшую сторону.
На трассе со снежной кашей нет такой уверенности, какая была в Тигуане при ускорениях и перестроения - машина ведет себя как переднеприводная.
Но все меняется на низких скоростях, когда надо ехать в сугробе, парковаться, залезать куда то поглубже в снег и т.д., тут Монжаро на голову выше Тигуана - позволяет плавно медленно двигаться в сугробах, вылезать из таких сугробов в которых Тигуан с вероятностью 99% уже бы закопался.
Пост не призван посеять вражду)))
Ранее высказывался что был недоволен работой полного привода а Тигуане зимой, в частности его работой в сугробах, могу теперь с уверенностью говорить что реализован он в чем то удачнее, в чем то хуже конкретного конкурента.
Я так понимаю речь идет исключительно про работу в дефолтных режимах?
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,132
Благодарности
2,309
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Я так понимаю речь идет исключительно про работу в дефолтных режимах?
Человек говорит про плавность при медленном движении по сугробам - это целиком и полностью заслуга гидромеханического автомата. Полный привод тут совершенно ни при чём :)
Тем более что там тот же Халдекс, хоть и 6-генерации))
Гидротрасформатор всегда имеет преимущество при езде внатяг по тяжелым грунтам, это еще наши деды знали.
Не стал исключением и автомат на Monjaro.
Кстати в прошлом году был тест соплатформенной Шкоды Кодиак и Monjaro - в полном приводе преимуществ у Китайца разумеется не нашли, но автомат за движение в глубоких снегах похвалили))
1708579721815.png
А вот по снегу, причем весеннему и тяжелому, мы поползали вдоволь — вдруг что-нибудь перегреется? Не дождались. И если дорожный просвет у Geely чуть меньше шкодовского — 188 мм против внушительных кодиаковских 196 мм, — то «автомат» на бездорожье все же предпочтительнее «робота» DSG. Сперва кажется, что по целине Kodiaq едет более уверенно, с меньшими пробуксовками — похоже, его муфта все же больше момента подает на задние колеса. Однако при разворотах на грани застревания Skoda начинает играть сцеплением — и появляется даже легкий запах подгорающих накладок. В Monjaro с его гидромеханическим «автоматом» ничего подобного нет.
Тут уж ничего не поделаешь, коробка DSG на бездорожье это и есть слабое звено, графики с какой скоростью нагреваются сцепления при преодолении препятствий я уже выкладывал несколько раз))
У DSG другие преимущества, и они проявляются на асфальте.
А вот про разницу в управляемости Pho, не ошибся:
1708580252521.png
По управляемости Geely тоже мягче и «округлее». Никакого азарта, который способен вызвать Kodiaq с его четкими реакциями и «прозрачным» рулем. Однако и усилитель Monjaro позволяет сохранять связь с дорогой, особенно если в недрах настроек найти пункт регулировки усилия на руле и выбрать среднее положение из трех возможных. Но стоит поехать быстрее — и в пределе «китаец» вяло скользит передней осью. Так что если у Шкоды иногда тянет отключить противобуксовку или перевести систему контроля скольжений в спортивный режим, позволяющий проходить повороты с легкими заносами, то Geely этого вообще не провоцирует.
Это всё отсюда - Снега Monjaro
Сорри за оффтоп
 

Drek

Завсегдатай
Регистрация
13 Окт 2017
Сообщения
823
Благодарности
392
Адрес
Нефтеюганск
Автомобиль
Tiguan 2.0 180hp
Человек говорит про плавность при медленном движении по сугробам - это целиком и полностью заслуга гидромеханического автомата. Полный привод тут совершенно ни при чём :)
Тем более что там тот же Халдекс, хоть и 6-генерации))
Гидротрасформатор всегда имеет преимущество при езде внатяг по тяжелым грунтам, это еще наши деды знали.
Не стал исключением и автомат на Monjaro.
Кстати в прошлом году был тест соплатформенной Шкоды Кодиак и Monjaro - в полном приводе преимуществ у Китайца разумеется не нашли, но автомат за движение в глубоких снегах похвалили))
Посмотреть вложение 155311

Тут уж ничего не поделаешь, коробка DSG на бездорожье это и есть слабое звено, графики с какой скоростью нагреваются сцепления при преодолении препятствий я уже выкладывал несколько раз))
У DSG другие преимущества, и они проявляются на асфальте.
А вот про разницу в управляемости Pho, не ошибся:
Посмотреть вложение 155312

Это всё отсюда - Снега Monjaro
Сорри за оффтоп
Я стараюсь избегать парковки машины в сугроб, ибо потом забиваются диски изнутри и на скоростях свыше 90-100 км/ч дискомфортно.
Поэтому вопрос был для меня больше теоретический.
 

Забанен_в_Гугле

Участник
Регистрация
10 Ноя 2020
Сообщения
243
Благодарности
91
Адрес
На север от столицы
Автомобиль
Tiguan 2021 Exclusive 4MOTION 150 л.с Indium grey +IQ.Drive, +Ergo, +ТСУ
На самом деле на Спортейдже гидроавтомат и он начинает движение плавнее чем DSG, плюс к тому Спортейдж банально сам по себе более вялый автомобиль и реальные 12 сек до 100 согласно замерам тому подтверждение, какие уж тут пробуксовки на старте.
.....
в поворотах именно Спортейдж ведет себя как типичная переднеприводная машина и тягой заставить его мести хвостом невозможно, т.к. на задние колеса практически не приходит момента.

Преждней машиной был как раз Спортейдж 3.
Мои наблюдения и сравнения с Тигуаном, причем в первое время отличия чувствовались очень сильно.
Спортейдж хоть и вялый по сравнению с Тигуаном, но если встал на второстепенной на перекрестке и надо резко стартануть чтоб проскочить, то я знал, что нажатие на газ без затупов приводит в движение автомобиль, на Тигуане в таких случаях пару раз реально страшно становилось, газ нажал, а авто не торопится, ждёт когда тот кто сбоку поближе подъедет и только потом едет.
С вывернутыми колесами пробуксовки также были, в попугаях сравнить с тигуаном не могу, так как не критично.
Что касается "мести хвостом", то на одном из перекрестков в конце поворота на 90 градусов любил топнуть порезче, как раз для того, чтоб зад начало сносить. На Тигуане вот такой номер не проходит, возможно для этого нужно отключить все мешающие навороты.
 
Последнее редактирование:

Pho

Участник
Регистрация
26 Фев 2018
Сообщения
124
Благодарности
20
Адрес
НиНо
Автомобиль
Tiguan2 1.4 TSI, 4Motion, City
Я так понимаю речь идет исключительно про работу в дефолтных режимах?
Согласен что без описания режимов отзыв не полный.
В режиме по умолчанию на дороге Монжаро себя ведет очень сильно похоже на переднеприводный авто, немного меняет ситуацию режим снег - раньше начинает видимо срабатывать полный привод и esp.
При лазании по сугробам в обычном режиме Монжаро едет гораздо лучше, чем Тигуан - потому что не срабатывает постоянно esp, которая в самый ответственный момент на Тигуане обрубает тягу... Думаю многим владельцам Тигуана знакомо, когда ты едешь в сугробе и вот чуть, чуть надо доехать и тут ESP обрубает тягу, а потеряв скорость ты уже не можешь преодолеть преграду... так вот такого на Монжаро нет.
В режиме бездорожье обратная связь и дозировка тяги на голову выше в Монжаро, машину буквально чувствуешь и понимаешь, очень нравится что машина может ехать внатяг - этого совсем не было в Тигуане.
P.S. С одной стороны Монжаро дарит восторг от проходимости в сугробах, с другой очень жаль потерять уверенность на дороге при движении в каше на городских скоростях...
 
Последнее редактирование:

bromide

Постоялец
Регистрация
28 Ноя 2019
Сообщения
1,099
Благодарности
238
Адрес
ЛО + СПб
Автомобиль
WV Tig2,Excl+Inno,webasto,1.4/150 AWD 2019;Skoda Octavia A7FL-погибла; ХуElantra J7, 2021, 2,0 АКПП
Всем привет. Пару копеек. У меня вместе с тигуаном есть хавал джолион, полноприводный, в максимальной комплектации. С наступлением зимы заметил, что на укатанном перекрёстке, если надо первым уйти со светофора, то первой стартует зад, снося корпус авто. Так же если в повороте дать газку, то опять как на заднеприводном. Спасибо никонист, разъяснил мне причину такого поведения и я заявил об этом на сервисе. Там, естественно, про сервисную акцию не слышали. Мастер объяснил, что сзади стоит муфта борг Вагнер, аналог халдекс и...ещё один мотор, который работает по принципу х- драйв на бмв. Ему не поверил, просил, когда машина будет на подьемнике, показать. Он показал на насос. Второй мотор якобы внутри, хотя если кто помнит, места в муфте нет. В общем, якобы обновили прошивку. Масло не меняли. Теперь я в поворотах аккуратнее, но если с места, то муфта подключается ударом... И ещё не смог добиться, если сносить машину в занос, чтобы срабатывала есп. Но это уже другая история...
И ещё. Когда-то был служебный их35- аналог спортейджа. За 4 года засадил их 3 раза. Один из них просто в поле. На траве. Машина никуда не проваливалась. Небольшая ямка. Земля забила протектор. И все... только звонок другу. Но авто, в целом, овощ. Причём жрущий бензин.
 

Kriptonoviy

Завсегдатай
Регистрация
17 Мар 2020
Сообщения
502
Благодарности
170
Адрес
Екатеринбург
Автомобиль
Прадик 120 koni raid, лифт OME и Тигуан II koni sport трахтур
Монжаро на голову выше Тигуана - позволяет плавно медленно двигаться в сугробах, вылезать из таких сугробов в которых Тигуан с вероятностью 99% уже бы закопался.
Пост не призван посеять вражду)))
А мне тут год или два назад в теме говорили, что нечего трогать священную корову) Тинуана круче нет, а я не умею им пользоваться в снегу))) когда он беспомощно вставал в снегу перед воротами во двор))))
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,132
Благодарности
2,309
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0

Является ли степень блокировки Халдекса точным мерилом передаваемого на задние колеса момента?​

В принципе про многое тут уже говорилось, но иногда до сих пор происходит некоторое недопонимание в этом вопросе, поэтому небольшое дополнение. Всё будет коротко и в сжатом виде.
Максимальная величина крутящего момента, передаваемого муфтой на заднюю ось, определяется степенью замыкания муфты. Степень замыкания муфты отображается диагностикой в диапазоне от 0 до 100% и рассчитывается на основании нескольких мат моделей заложенных в блок управления Халдексом. Точность вычисления степени блокировки лично я под сомнения не ставлю. Но степень замыкания 100% не означает что муфта передаёт в данный момент 3600 Нм, степень замыкания 100% означает что если таковой крутящий момент поступит, то муфта сможет передать эти 3600 Нм, но не больше.
Соответственно 50% блокировки означает что муфта может передать не более 1800 Нм. Поэтому я всегда делаю оговорку "может передать", а не пишу слово "передаёт".
Сколько через муфту идёт в реальности одному Богу известно, т.к. динамометры на колеса никто не повесил. Если бы у нас между осями стоял межосевой симметричный дифференциал как на Ниве, то мы бы в любой момент времени могли сказать что момент между передними и задними колесами распределяется 50/50 и между осями он равный. Т.е. попала задняя ось на лёд, момент на ней снизился почти до нуля, значит и на передней оси момент стал такой же. В итоге Нива стоит на месте и буксует задними колесами. Если бы у нас стоял несимметричный межосевой дифференциал c соотношением 33/67 как на грузовиках Урал или Камаз или каком-нибудь Mitsubishi Pajero 3 и 4 поколения, то мы бы в любой момент времени могли сказать что если межосевой не заблокирован, то момент между передними и задними колесами распределяется как 33/67. Но у нас нет межосевого дифференциала, у нас вместо него муфта, а она момент не распределяет (дифференцирует), а передаёт. И момент на выходном валу муфты всегда равен моменту на входном валу. Сам крутящий момент тоже не возникает из ниоткуда, он появляется только если колеса могут реализовать тяговое усилие, а оно, в свою очередь, зависит от коэффициента сцепления с поверхностью и от нагрузки на ведущие колеса. Если колесо одной оси вывешивается и вращается не испытывая сопротивления, то крутящий момент на нём равен нулю (силами трения пренебрегаем). На втором колесе данной оси момент будет тоже разумеется ноль, т.к. межколесные дифференциалы у нас никуда не делись.
Соответственно степень блокировки муфты не связана напрямую с передаваемым ей моментом, она лишь лимитирует момент! Могут быть разные ситуации. Рассмотрим например 3 из них.

1. Автомобиль преодолевает диагональное вывешивание на холостых оборотах:
1709280596288.png

Какой же крутящий момент передаёт муфта? Несмотря на то, что степень блокировки муфты достигает 60-70% (т.е. муфта может передать до 2500 Нм) реальный передаваемый ею момент до начала срабатывания имитаций блокировок составляет 0 Нм, т.к. заднее левое колесо вывешено и свободно вращается. Т.е. муфта замыкается превентивно, чтобы в случае срабатывания имитаций она смогла передать необходимый момент. Имитации работают за счёт притормаживания вывешенного колеса тормозами. Если на вывешенном колесе за счёт прикусывания тормозными колодками возникает момент 1000 Нм, значит и на противоположном неподвижном колесе возникает такой же момент (т.к. дифференциал делит подводимый момент поровну). В реальности же даже у обычного симметричного дифференциала есть внутреннее трение и его коэффициент блокировки принято принимать за 1.05 — 1.1, т.е. на неподвижном колесе момент даже больше чем на вывешенном в 1,1 раза и составляет 1100 Нм. А вот общий подводимый к дифференциалу момент равен уже сумме моментов на колесах и составляет 1000 + 1100 Нм, или 2100 Нм. Поэтому муфта превентивно и и замыкается при преодолении диагоналки — мало ли сколько момента потребуется передать чтобы тронуться с места. Поэтому люди которые считают что всё усилие при пробуксовке одного из колес идёт именно на это колесо могут вызывать только сочувствие. Возможно они просто много болели и пропустили физику в 8 классе.
PS По такому же кстати принципу работают и дифференциалы повышенного трения в простонародье именуемые "самоблоками", у них коэффициент блокировки может быть и 3 и 4 и 5 и ещё выше. Соответственно во столько раз момент на отстающем колесе (находящемся в лучших условиях сцепления) будет выше момента на забегающем колесе (которое например буксует на льду). Например на Газ-66 стоят кулачковые межколесные дифференциалы повышенного трения с коэффициентом блокировки 4, соответственно в неравных условиях на колесо которое находится в лучших условиях сцепления будет приходится 80% от общего момента поступающего на дифференциал, а на колесо которое больше буксует всего 20%. Если что про коэффициенты блокировки диффов кому интересно нет ролика лучше вот этого:

Ну это отвлеклись, сорри.

2. Автомобиль проходить крутые повороты с педалью газа в полу:
1709280670567.png

Системы стабилизации и ASR не были отключены и работали в штатном режиме. Прекрасно видно что сомкнувшаяся было муфта при вхождении в поворот несмотря на газ в полу снижает степень блокировки до 5-8%, т.е. может передать максимум 290 Нм хотя после 2-передачи на выходе из КПП автомобиль даже в стоке располагает моментом аж в 3200 Нм. Таким образом в данном случае муфта выступает в роли лимитера момента для задних колёс. Это сделано специально чтобы сохранить управляемость и уменьшить нагрузку на трансмиссию, т.к. в повороте колеса передней оси проходят путь больше чем задние. При большой степени блокировки в повороте машина начнет хуже слушаться руля и будет уходить с траектории из-за кинематического несоответствия скоростей колес передней и задней оси. Именно поэтому муфта начинает заново смыкаться только на выходе из поворота.

3. Автомобиль стартует с лаунч-контроля:
1709280726874.png

Несмотря на то что на неподвижном автомобиле муфта замыкается на 70-100% момент при этом на заднюю ось не передается вообще, т.к. фрикцион DSG разомкнут и автомобиль стоит на месте. После отметки 3 автомобиль приседает на задние колеса и стартует с места. Нагрузка при этом распределяется в пользу задних колес и стандартная развесовка моего автомобиля с 57:43 изменяется до допустим 40:60 (цифры с потолка). Т.к. муфта замкнута на 100%, значит соединение осей жесткое и в отсутствии межосевого дифференциала момент между осями распределяется прямо пропорционально развесовке, т.е. на задние колеса в момент старта приходится 60% от общего момента. Двигатель моего автомобиля после чипа развивает в широком диапазоне максимальные 450 Нм, соответственно после 1-й передачи (передаточное отношение 16,8) имеем 7560 Нм из которых 60% (4536 Нм) идут на задние колеса. Учитывая передаточное отношение задней главной пары в 1.6 понимаем что чтобы передать 4536 Нм на задние колеса муфта должна быть замкнута настолько чтобы передать 2835 Нм, т.е. иметь степень блокировки 79%. А она замкнута на 100%, т.е. опять же с запасом.
Вывод в очередной раз — степень блокировки муфты не связана напрямую с передаваемым ей моментом, она лишь лимитирует максимальный момент который муфта может передать!

Всех благ!
 

АОВ

Гуру
Регистрация
28 Дек 2019
Сообщения
2,662
Благодарности
469
Адрес
ХМАО
Автомобиль
тигуан 2 1,4/250л.
99 % эти графики как и описание нафиг не нужны.
 

ziOn

Заинтересовавшийся
Регистрация
23 Янв 2024
Сообщения
49
Благодарности
12
Адрес
Москва
Автомобиль
VW Tiguan Rline 211hp.
Нужна ли нам кнопка 4WD Lock

Часто встречается мнение что вот бы хорошо если бы была кнопка принудительной блокировки муфты! Ведь так есть на многих других кроссоверах. У нас вот такой кнопки нет, выходит у нас какой-то недокроссовер с недоприводом. Только вот то что эта кнопка жёстко блокирует муфту это миф)) Читал в свое время форумы Кашкая/Х-Трейла/Дастера – там люди ездили с подключенными приборами и смотрели как работает полный привод, в итоге оказалось что 4WD Lock просто повышает процент блокировки муфты, не блокируя её полностью. Причем максимальная степень блокировки муфты одинакова что в режиме 4WD Auto, что в режиме 4WD Lock – форумчане загоняли Дастер на динамометрический стенд и проверяли тягу на задних колесах в разных режимах. При сбросе газа или торможении муфта полностью разблокирутся даже в режиме 4WD Lock. Точно такая же ситуация и с муфтой Dynamax от фирмы WIA Magna которая устанавливается на Hundai / Kia.
Посмотреть вложение 155291
Это понятно еще с логов пользователя 0vZ, который по совместительству является разработчиком программы Car Scanner ELM OBD2 — www.drive2.ru/l/488007241945842047/
Там тоже есть кнопочка якобы блокировки, но она также просто увеличивает степень блокировки не блокируя её полностью. И муфта также полностью распускается при сбросе газа или торможении. Давайте сравним эту супер-пупер муфту Dynamax и Халдекс 5. Муфта Dynamax это компактная электрогидравлическая муфта. Причем существует 2 версии, на 1000 Нм и 850 Нм. И если на Спортейдж 3 применялась муфта при 100% блокировке развивающая давление 15 бар и 1000 Нм, то для Спортейдж 4 поколения максимальное давление снизили до 13,5 бар, и теперь максимальный момент при 100% блокировке составляет 850 Нм. Это сделали похоже чтобы снизить нагрузку на трансмиссию (на Киа на полном приводе существуют болячки — лопается сварной шов, которым вал соединяется с корзиной либо срезает шлицы). Похоже из этих соображений на Спортеджах 4 поколения как раз и применяется самая слабая версия муфты на 850 Нм, это видно из лога пользователя Antonick, смотрим скрин – при 100% блокировке максимальный передаваемый момент составляет 850 Нм:
Посмотреть вложение 155292
Запомнили? Для муфты Dynamax 100% соответствуют всего 850 Нм.

Haldex 5 это более крупная и мощная муфта, максимальное давление сжатия фрикционов здесь не 13,5 как у оппонента, а 44 бара и 100% блокировки соответствует уже 3600 Нм, иными словами она может передать момент в 4,2 раза больше чем Dynamax . Т.е. когда например муфта Dynamax на Sportage заблокирована на 50% она способна передать 425Нм. Халдексу чтобы передать такой же момент достаточно заблокироваться на 11,8%. Вот такая огромная разница.
Теперь давайте посмотрим как работают муфты на Спортайдже и Тигуане, для этого проведу колхозное сравнение своих логов и логов со Спортейджа.

Автомобили стоят на тормозе, рычаг КПП в положении Drive:
1. У Спортейджа при этом муфта находится в преднатяге 13-14% (т.е. способна передать 120 Нм)
2. Если у Спортеджа нажать кнопку 4WD Lock, то преднатяг увеличится примерно в 2 раза, до 27% (230 Нм)
3. У Тигуана преднатяг на неподвижном автомобиле обычно в районе 5% (180 Нм)

Автомобили плавно трогаются с места без педали газа в режиме D (т.е. просто отпускается тормоз):
1. В момент трогания муфта у Спортеджа замыкается на 25% (способна передать 213 Нм)
2. С нажатой кнопкой 4WD Lock логов Спортейджа нет
3. У Тигуана муфта смыкается на 18% (648 Нм), т.е. в 3 раза сильнее

Автомобили плавно трогаются с педалью газа:
1. Спортейдж блокирует муфту до 60% (до 510 Нм)
2. У Тигуана при самом плавном страгивании с места муфта блокируется на 35% (1260 Нм) – это в 2.5 раза больше чем на Спортедже и в 1.5 раза больше чем может заблокироваться муфта Спортеджа вообще в принципе!

Автомобили резво трогаются с места:
1. У Спортейджа муфта даже с отключенной функцией 4WD Lock блокируется до своих 100% (до 850 Нм)
2. У Тигуана муфта блокируется до своих 100% (до 3600 Нм), т.е. в 4 раза сильнее (разумеется без всяких кнопок)

Автомобили разгоняются от 60 до 80 км/ч:
1. Спортейдж с педалью газа нажатой на 75% блокирует муфту на 30% (до 255 Нм)
2. У меня нет лога с 75% нажатием педали газа, есть с где-то 50% нажатием, там Халдекс блокируется на 12% (до 432 Нм), и 100% нажатием, там блокируется до 35% (до 1260 Нм)

Автомобили движутся по тяжелым грунтам (липкой грязи /глубокому снегу) с небольшой скоростью и небольшой степенью нажатия педали газа:
1. Спортейдж блокирует муфту до 100% (до 850 Нм)
2. Спортейдж с нажатой кнопкой 4WD Lock – аналогично до 100% (850 Нм)
3. Тиг блокирует муфту до 100% (до 3600 Нм), т.е. в 4 раза сильнее

Автомобили стартуют с полностью вывернутыми передними колесами (муфты на всех кроссоверах снижают степень блокировки в поворотах для уменьшения паразитного момента, сохранения управляемости и сохранения ресурса трансмиссии):
1. Спортейдж – логи отсутствуют, насколько уменьшается сжатие муфты в поворотах под тягой неизвестно
2. Тигуан на полном газу с вывернутыми колесами на 1 передаче замыкает муфту до 40% (до 1440 Нм), что куда больше чем 850 Нм которые может передать муфта Спортейджа даже на прямых колесах при 100% блокировке.

Преодоление диагонального вывешивания:
1. Спортейдж блокирует муфту до 80% (до 680 Нм), время через которое начинают срабатывать имитации блокировок межколесных дифференциалов (подкусывание тормозами свободно вращающихся колес) – 8 секунд
2. Тигуан блокирует муфту до 80% (до 2880 Нм), время через которое начинают срабатывать имитации блокировок межколесных дифференциалов – 3 секунды

Максимальная скорость до которой работает полный привод при тапке в пол согласно логам:
1. Спортейдж – до 95 км/ч,
2. Тигуган — до 180 км/ч.

Как думаете, нужна ли Тигуану кнопка 4WD Lock, если даже при самом плавном трогании с места Халдекс без всяких кнопок блокируется в 1,5 раза сильнее чем Dynamax может заблокироваться в принципе хоть 5 раз нажимай кнопку 4WD Lock?
Для управления халдексом есть забугорные киты на просторах интернета их можно найти и купить.
 

nikonist

Гуру
Регистрация
7 Июл 2010
Сообщения
2,132
Благодарности
2,309
Адрес
Где-то в Татарии
Автомобиль
Offroad 2.0
Для управления халдексом есть забугорные киты на просторах интернета их можно найти и купить.
Ну да, так и есть. Самый известный из них это Haldex Controller. Правда почему-то они считают своих покупателей тупыми баранами. В принципе про это всё написано здесь - Полный привод - вопрос по работе
Такую штуку наверное как раз легко можно втулить местному шуту АОВ, он же считает что на его пипелаце полный привод подключается только после того как она проедет 1 метр :Lol11:
Он даже включил "повышенную тягу" и по наивности думает что теперь муфта у него сильнее замыкается. Тут уж ничего не поделаешь, это диагноз.
Вот для таких как раз и делают в основном Халдекс-конроллеры.
Чего я делаю? Давай поподробнее, не сваливай в кусты как ты любишь.
Как всегда в своём репертуаре)) Странно что тебя до сих пор жалеют. Хотя у нас принято жалеть юродивых, добрые мы.
 

АОВ

Гуру
Регистрация
28 Дек 2019
Сообщения
2,662
Благодарности
469
Адрес
ХМАО
Автомобиль
тигуан 2 1,4/250л.
Ну да, так и есть. Самый известный из них это Haldex Controller. Правда почему-то они считают своих покупателей тупыми баранами. В принципе про это всё написано здесь - Полный привод - вопрос по работе
Такую штуку наверное как раз легко можно втулить местному шуту АОВ, он же считает что на его пипелаце полный привод подключается только после того как она проедет 1 метр :Lol11:
Он даже включил "повышенную тягу" и по наивности думает что теперь муфта у него сильнее замыкается. Тут уж ничего не поделаешь, это диагноз.
Вот для таких как раз и делают в основном Халдекс-конроллеры.

Чего я делаю? Давай поподробнее, не сваливай в кусты как ты любишь.

Как всегда в своём репертуаре)) Странно что тебя до сих пор жалеют. Хотя у нас принято жалеть юродивых, добрые мы.
В отличие от тебя я никуды не сливаю. Тупо уехал в хмао работать.. Юродливый ... А сидишь где то в Татарии.
 

ziOn

Заинтересовавшийся
Регистрация
23 Янв 2024
Сообщения
49
Благодарности
12
Адрес
Москва
Автомобиль
VW Tiguan Rline 211hp.
Ну да, так и есть. Самый известный из них это Haldex Controller. Правда почему-то они считают своих покупателей тупыми баранами. В принципе про это всё написано здесь - Полный привод - вопрос по работе
Такую штуку наверное как раз легко можно втулить местному шуту АОВ, он же считает что на его пипелаце полный привод подключается только после того как она проедет 1 метр :Lol11:
Он даже включил "повышенную тягу" и по наивности думает что теперь муфта у него сильнее замыкается. Тут уж ничего не поделаешь, это диагноз.
Вот для таких как раз и делают в основном Халдекс-конроллеры.

Чего я делаю? Давай поподробнее, не сваливай в кусты как ты любишь.

Как всегда в своём репертуаре)) Странно что тебя до сих пор жалеют. Хотя у нас принято жалеть юродивых, добрые мы.
Я так понимаю вы знаете только о том контроллере о котором расписали теоретическую статью ?
Но мир на этом контроллере не ограничен ;)
 
Сверху Снизу