BMW X3 (F25) 2.0D AT8 - или наш выбор после Тиугана

dzhardmi

Заинтересовавшийся
Регистрация
3 Май 2014
Сообщения
81
Благодарности
63
Адрес
Санкт-Петербург
Автомобиль
BMW X3 30d Exclusive
Подскажите, что Вас привело на тигуановский форум? владели\владеете тигуаном? Судя по подписи, у вас 3л дизель. У вас случайно нет БЖ или отзывов именно о 3л? Читаю на бмв форуме о х3 3л дизеле -отзывы довольно противоречивые, от офигенной динамики - 5сек после чипа, до полного разочарования в марке, причем от ярых фанатов бмв. 2л -говорят вообще овощь и нет смысла с тиги на него садиться. на дроме вообще всего лишь 2 скудных отзыва, один и тот от женщины :) Одолевают мысли о покупке х3 3л (б\у конечно) -<5сек до 100км\ч не дают уснуть :), но за несколькодневное изучение ресурсов так и не сформировалось четкой картины :)) да еще в 17 году рестайл будет-то же должен по своему повлиять на рынок б\у

Доброго времени суток, владел Тигуаном 2.0 tsi 170 s&s рестайлинг с июля 12г по январь 16. В конце января 16, махнул с доплатой тиг, на X3 30d в комплектации эксклюзив. Езжу уже почти год, и ни разу не пожалел о сделанном выборе. Присматривался к тигуану второго поколения, но тогда совсем было ничего неизвестно. Сейчас точно понимаю, что не стоило его ждать) но это всё субъективно.
БЖ есть на драйве, но совершенно нет времени его вести.
Х3 30d действительно очень мало, так как, от такой комплектухи уже совсем близко Х5 пусть и барабан эдишн. Если вы хотите составить статистику о надёжности важнейших агрегатов, можете почитать БЖ X5 30d, двигло, коробка, привод икс драйв, всё тоже самое.
По надёжности и качеству:
Всё что можно было сделать по гарантийным работам, я сделал:
Поменял форсунку омывателя фар (омывайка уходила просто на глазах)
Заменил обивку руля - затерлась за 22000 км (вот здесь просто ахтунг с качеством материалов)
Заменил обивку водительского сиденья (треснула кожа, под первым владельцем, тоже был в шоке)
В остальном, проблем авто не приносит, только радует, двигатель не чиповал, 249 л.с и 550 н.м итак везут очень бодро. Автомобиль брал б.у с пробегом 22к, сейчас 34,5
На новые так же как и Вы, не смотрю, даже не хочу думать, сколько будет стоить G поколение, которое выйдет в 17 году. В плане движок / коробка, сомневаюсь, что будут революционные изменения, в основном обновится и дополнится электронная начинка. Но имхо и в эксклюзиве, есть всё необходимое для комфорта передвижения, не всем нужны стразы, диодики или стеклянные бусы. Не забывайте так же, что стоимость новых автомобилей, растёт и растёт очень быстро, что увеличивает в цене и рынок б.у. Например за год мой икс, нисколько не потерял в цене, если ориентироваться на предложения авто.ру, а если включить режим жадности, можно и подзаработать)
Про 2л не знаю, х3 тяжелее Тигуана и это напрямую сказывается на динамике. Про остальные модели марки, так же Вам, не подскажу, знаком не был. Мне знакомство, понравилось, летом 2016 открыл категорию "А" и 2Х колесного другана, я буду брать только от пропеллера, но это уже совсем другая история)
Выводы по иксу: динамичный даже без чипа, надёжный двиг и коробка, отличные прогнозируемые тормоза. Вполне адекватная стоимость ТО на дилере (при условии что з.ч свои), в отличии от старшего братца X5 совершенно не интересен для угонщиков. Приемлемая стоимость страховки КАСКО+ОСАГО 80 рублей (франшиза 15).
 

dedanten

Гуру
Регистрация
9 Апр 2012
Сообщения
2,468
Благодарности
1,829
Адрес
МО, Апрелевка
Автомобиль
MB CLA 45 AMG & BMW X5 2.5D Business
2л -говорят вообще овощь и нет смысла с тиги на него садиться.

То есть, Тигуан 2.0ТСИ с разгоном в стоке 9+ сек это "один из самых динамичных кроссоверов в классе", а Х3 2.0 с разгоном 9- сек это "овощ" :D Прикольная логика:ay:
https://auto.ru/catalog/cars/volkswagen/tiguan/7339785/7344485/
https://auto.ru/catalog/cars/bmw/x3/20156797/20156799/
По заводским ТТХ Х3 2.0 быстрее Тига 2.0ТСИ практически на 1,5 секунды. Допустим, что Х3 будет чуть медленнее указанных ТТХ, а Тиг наоборот - чуть быстрее, и все равно, Х3 2.0 едет уж точно не медленнее Тига 2.0ТСИ.

Я про сток, ну а если говорить про чипованный бензиновый Тиг, дык Х3 2.0 точно так же чипуется, и ехать будет на те-же самые 1,5 - 2 секунды быстрее стока. Причем у Х3 это касается и бенза и дизеля, а вот дизельный Тиг даже с чипом становится только сравним по динамике со стоковым Х3 2.0Д - последний с чипом уедет от чипованного дизельного Тига.

Мы на Х3 2.0Д (сток) проехали уже более 32.000 км, и в городе, и по трассе - все у него нормально с мощностью, не ракета, но и не овощ точно.

Морозы пережили нормально, в -30 завелся с пол тычка, солярка с ГПН + антигель ЛиквиМоли.
 
Последнее редактирование:

Wrecker

Постоялец
Регистрация
15 Янв 2014
Сообщения
1,488
Благодарности
666
Адрес
ханты
Автомобиль
был тигуан
Ути-пути, кто-то обиделся:)... я же не виноват, что вы перед сменой авто мат. часть не изучили :) 2.0 x3 овощем назвали владельцы бнв на их форуме- как говорится почем купил. потом и продал.
Разгон до 100 у тиги в стоке никто не меряет, после чиповки на автомате вроде 7,7+- получается, бэха 2.0 так сильно не чипуется-около 8.0сек так и остается(утверждать не буду, может и есть прирост в динамике- лень курить обзоры), тига легче, бнв-тяжелее, и если учесть стоимость вложения и отдачу по динамике-у меня есть все основания согласиться, что бнв 2.0 действительно овощь.
бнв 3.0D после чиповки, удаления ЕГР и катализаторов -МЕНЕЕ 5.0 секунд до 100, Карл!!! менее 5.0!!! б\у 2-3 годовалый за 1,5 млн!!!(правда объяв о продаже единицы)прочитай эти цифры еще раз, у тебя же в подписи Гольф 6 R, хосспаде.
 

dedanten

Гуру
Регистрация
9 Апр 2012
Сообщения
2,468
Благодарности
1,829
Адрес
МО, Апрелевка
Автомобиль
MB CLA 45 AMG & BMW X5 2.5D Business
Ути-пути, кто-то обиделся:)... я же не виноват, что вы перед сменой авто мат. часть не изучили :) 2.0 x3 овощем назвали владельцы бнв на их форуме- как говорится почем купил. потом и продал.
Разгон до 100 у тиги в стоке никто не меряет, после чиповки на автомате вроде 7,7+- получается, бэха 2.0 так сильно не чипуется-около 8.0сек так и остается(утверждать не буду, может и есть прирост в динамике- лень курить обзоры), тига легче, бнв-тяжелее, и если учесть стоимость вложения и отдачу по динамике-у меня есть все основания согласиться, что бнв 2.0 действительно овощь.
бнв 3.0D после чиповки, удаления ЕГР и катализаторов -МЕНЕЕ 5.0 секунд до 100, Карл!!! менее 5.0!!! б\у 2-3 годовалый за 1,5 млн!!!(правда объяв о продаже единицы)прочитай эти цифры еще раз, у тебя же в подписи Гольф 6 R, хосспаде.

Я? Обиделся? На что? На то, что люди мыслят стереотипами, и ничего другого не приемлют? Да господь с тобой.;)

Мне глубоко все равно, кто что и где написал. Я не обзоры читаю, и форумы, как и надписи на заборе, а езжу на этом самом авто достаточно часто, потому и с полной уверенностью говорю – стоковый Х3 2.0Д едет ничуть не более «овощно» нежели чем стоковый Тиг 2.0ТСИ, на котором мне, слава богу, доже довелось тысяч 70 километров проехать. И привожу лишь факты, а не субъективные мнения из серии "не читал, но осуждаю", или "мне кажется", "должно быть", "можно найти", "вроде" и т.д., и они, факты, говорят о том, что 2-х литровый Х3 едет примерно как Тиг 2.0ТСИ, а с чипом - как чипованный Тиг 2.0ТСИ.
Х3 2.0Д тяжелее Тига 2.0ТСИ на 200 кг, но более современная скорострельная 8-ми ступенчатая АКПП это нивелирует, и более, того, позволяет быть даже экономичнее Тига в идентичных режимах (речь про бенз VS бенз, что дизель экономичней - это и так понятно). Потому мне и странно читать сагу о "быстром Тигуане" и "овощном Х3" при практически идентичных ТТХ, получается, либо они оба не едут, либо таки оба едут...
И опять странная логика - с Х3 3.0Д чиповкой и прочими махинациями скидывают с паспортных 6,2 до "менее чем 5 сек", а с 2.0Д с паспортных 8,1 сек от чипа и прочего ничего не изменится... Дела...

Ну и если уж так пристально обращать внимание на мнения "форумных экспертов", вообще нельзя даже близко рассматривать Х3, так как на том самом БМВ клубе, его вообще в принципе за машину не считают, даже с 3.0 и в полном фарше, настоящие бравые ребята на X5/X6.
 
  • Сказать "Спасибо"
Благодарности: TSI23

Samm

Почётный Тигуановод
Регистрация
11 Окт 2012
Сообщения
1,529
Благодарности
441
Адрес
МО
Автомобиль
VW Tiguan tsi 220
Я? Обиделся? На что? На то, что люди мыслят стереотипами, и ничего другого не приемлют? Да господь с тобой.;)

Мне глубоко все равно, кто что и где написал. Я не обзоры читаю, и форумы, как и надписи на заборе, а езжу на этом самом авто достаточно часто, потому и с полной уверенностью говорю – стоковый Х3 2.0Д едет ничуть не более «овощно» нежели чем стоковый Тиг 2.0ТСИ, на котором мне, слава богу, доже довелось тысяч 70 километров проехать. И привожу лишь факты, а не субъективные мнения из серии "не читал, но осуждаю", или "мне кажется", "должно быть", "можно найти", "вроде" и т.д., и они, факты, говорят о том, что 2-х литровый Х3 едет примерно как Тиг 2.0ТСИ, а с чипом - как чипованный Тиг 2.0ТСИ.
Х3 2.0Д тяжелее Тига 2.0ТСИ на 200 кг, но более современная скорострельная 8-ми ступенчатая АКПП это нивелирует, и более, того, позволяет быть даже экономичнее Тига в идентичных режимах (речь про бенз VS бенз, что дизель экономичней - это и так понятно). Потому мне и странно читать сагу о "быстром Тигуане" и "овощном Х3" при практически идентичных ТТХ, получается, либо они оба не едут, либо таки оба едут...
И опять странная логика - с Х3 3.0Д чиповкой и прочими махинациями скидывают с паспортных 6,2 до "менее чем 5 сек", а с 2.0Д с паспортных 8,1 сек от чипа и прочего ничего не изменится... Дела...

Ну и если уж так пристально обращать внимание на мнения "форумных экспертов", вообще нельзя даже близко рассматривать Х3, так как на том самом БМВ клубе, его вообще в принципе за машину не считают, даже с 3.0 и в полном фарше, настоящие бравые ребята на X5/X6.

Дружище катался очень часто на бензиновом х3 в полном стоке, и едет он нормально, но звезд с неба не хватает точно. По чипу не углублялся, но как писали выше на много быстрее он не едет именно 2,0 мотор. Да и вообще икса если брать, то это 3 литра дизель, он в стоке уже едет отлично, а с чипом ракета)
 

dedanten

Гуру
Регистрация
9 Апр 2012
Сообщения
2,468
Благодарности
1,829
Адрес
МО, Апрелевка
Автомобиль
MB CLA 45 AMG & BMW X5 2.5D Business
Дружище катался очень часто на бензиновом х3 в полном стоке, и едет он нормально, но звезд с неба не хватает точно. По чипу не углублялся, но как писали выше на много быстрее он не едет именно 2,0 мотор. Да и вообще икса если брать, то это 3 литра дизель, он в стоке уже едет отлично, а с чипом ракета)

Про "звезды" я и не писал, а писал о том, что нормально он едет, не больше, и не меньше.;)
А что 3.0Д быстрее - так это понятно, кому надо быстрее - берет быстрый 3.0Д, нам не надо, потому и остановили свой выбор на просто нормально едущем 2.0Д.:)
 
Последнее редактирование:

ССИ

Заблокирован
Регистрация
8 Сен 2015
Сообщения
1,489
Благодарности
983
Адрес
Таганрог
Автомобиль
ФВ Тигуан
У меня и Х3 (2014) и Тигуан (2015) обе бензинки 2.0.
( у Бэхи гарантия недавно кончилась, Тигуан ещё на гарантии)

Если коротко - Бэха лучше.
Если чуть шире - Бэха лучше во всём... может кроме ксенона - он хуже у Х3.
Кажется, действительно ,что Тигуан шустрее - это по ощущениям... просто педальку у Бэхи надо давить глубже - "полка момента" выше. :)
Тоже думал чипану моторчик ... да так и не стал - в 99,9% случаев хватает.
А так то к бензину не требователен. Что очень важно в провинциях.
Конечно жил бы где в цивилизации, возможно ,подумывал бы о дизеле. Но у нас это не вариант. Вообще. Фаны ,конечно, есть - катаются в Ростов на заправку... я - не, ни разу не фанат "тракторов".
Вот завтра жена первая умчит на Бэхе ... останется мне Тигуан :mad: ( у нас кто первый встал - того и тапки :) )
 
Последнее редактирование:

Wrecker

Постоялец
Регистрация
15 Янв 2014
Сообщения
1,488
Благодарности
666
Адрес
ханты
Автомобиль
был тигуан
человек купил Гольфа 6 и не в курсе про скалируемость чипа от объема движка(чем больше литраж, тем больше лошадей от чиповки получается) -ну как так то? ок, поправлюсь, овощ не по сравнению с тигуаном а по сравнению с другими "четкими" бнв, никого не хотел обидеть, всем пис.
 
Последнее редактирование:

dedanten

Гуру
Регистрация
9 Апр 2012
Сообщения
2,468
Благодарности
1,829
Адрес
МО, Апрелевка
Автомобиль
MB CLA 45 AMG & BMW X5 2.5D Business
человек купил Гольфа 6 и не в курсе про скалируемость чипа от объема движка(чем больше литраж, тем больше лошадей от чиповки получается)

С одной стороны - да, с другой - чем меньшее время разгона мы пытаемся улучшить, тем большее количество лошадей нам для этого нужно.
Грубо говоря: накинув стоковому 170 сильному Тигу 60 лошадей мы улучшим время разгона на примерно 2 секунды (9,7 сек - 7,7 сек), но чтобы "снять" еще примерно 2 секунды, с 7,7 до 5,7, нам потребуется уже далеко не +60 лошадей, и даже не +80, а больше. И так по возрастающей. Именно по этому скинуть с 6,2 до 5,0 совершенно не одно и тоже, что скинуть с 8,2 до 7,0, приход по необходимым дополнительным лошадям сильно различается.
А что касается чипа на 2.0Д - у меня знакомый чиповал 320Д, мотор точно такой-же, изменение по времени разгона есть, где-то секунду он в "-" получил.
Ну а для бензинового 2.0 предлагается прошивка от версии мотора 2.8, с заявленной мощность 245 л.с. и заявленным разгоном в 6,5 сек.
 
Последнее редактирование:

ССИ

Заблокирован
Регистрация
8 Сен 2015
Сообщения
1,489
Благодарности
983
Адрес
Таганрог
Автомобиль
ФВ Тигуан
Ну а для бензинового 2.0 предлагается прошивка от версии мотора 2.8, с заявленной мощность 245 л.с. и заявленным разгоном в 6,5 сек.
Совершенно точно. Причём на новую сам дилер предлагает залить прошивку. Потом блоки лочаться и у них уже моСка не хватает. :)
 

ССИ

Заблокирован
Регистрация
8 Сен 2015
Сообщения
1,489
Благодарности
983
Адрес
Таганрог
Автомобиль
ФВ Тигуан
а как это переводится на общедоступный?
Что именно ? Лочатся (от английского Lock-Замок) - прошивка становится невозможной , без снятия лока. ОД - узколобые (в смысле - тупые, неумные) , лок снять не умеют.
 

dedanten

Гуру
Регистрация
9 Апр 2012
Сообщения
2,468
Благодарности
1,829
Адрес
МО, Апрелевка
Автомобиль
MB CLA 45 AMG & BMW X5 2.5D Business
Давненько тут не появлялся, в апреле машине исполнилось 3 года, да и пробег подошел к 60.000 км, потому сделал ТО и ГТО, перед последним пришлось менять лобовик, так как на нем было несколько сколов и трещина.

Мониторить цены на "большое ТО" начал где-то за месяц, список работ определил следующий:
- замена масла и фильтра
- замена 2-х воздуханов
- замена топливного
- замена ЗТК
- замена ТЖ
- полная диагностика
- сход-развал
- регулировка фар
- ГТО
Обзвонил / об писал всех дилеров в Москве, свел все в табличку, и сравнил... Не кислый такой разбег получился, от 22.700 до 37.000 рублей за один и то-же объем работ, запчасти мои. Минимальную цену дал Азимут СП (акция для новых клиентов, 50% скидка на работы), максимальная вышла в Пеликане. Естественно, записался в Азимут.

В итоге визит на сервис обошелся в 36.160 рублей, дополнительно пришлось менять 2 стойки стабилизатора (было постукивание на неровностях) и сайлнетблоки поперечных рычагов (еще бы побегали немного, но посоветовали заменить перед сход-развалом). ЗТК менять на стали, до следующего ТО доходят, правда, придется менять вместе с дисками...
Офф про диски: чета не радует меня тенденция, что на Рке, что на Иксе родные задние колодки "кончаются" вместе с дисками..., не, колодки ходят более чем нормально, но для дисков пробег, мне кажется, маловатым..., тысяч 100-120 они должны выхаживать. Хотя, по ходу, это плата за долгую жизнь колодок, если они стираются медленно, значит диски стираются быстро...

По лобовику тоже долго думал, про наши стекла и китай отзывы, прямо скажем, очень противоречивые, потому искал Европу или Японию, в итоге нашел Секурит за 9.800 вместе с заменой. Заодно поменял и резинки на щетках - ВАГовские резинки от Гольфа идеально встали в щетки Х3:D

Ну и при переобувке в лето, РанФлет снял, обул обычный Данлоп Спорт Макс ТТ 245-50-18.

Актуальный пробег 63.000, послезавтра выезжаем в Крым.
 
  • Сказать "Спасибо"
Благодарности: serso

Super_geroi

Гуру
Регистрация
27 Фев 2014
Сообщения
2,169
Благодарности
649
Адрес
Москва
Автомобиль
Тигуан
Давненько тут не появлялся, в апреле машине исполнилось 3 года, да и пробег подошел к 60.000 км, потому сделал ТО и ГТО, перед последним пришлось менять лобовик, так как на нем было несколько сколов и трещина.

Мониторить цены на "большое ТО" начал где-то за месяц, список работ определил следующий:
- замена масла и фильтра
- замена 2-х воздуханов
- замена топливного
- замена ЗТК
- замена ТЖ
- полная диагностика
- сход-развал
- регулировка фар
- ГТО
Обзвонил / об писал всех дилеров в Москве, свел все в табличку, и сравнил... Не кислый такой разбег получился, от 22.700 до 37.000 рублей за один и то-же объем работ, запчасти мои. Минимальную цену дал Азимут СП (акция для новых клиентов, 50% скидка на работы), максимальная вышла в Пеликане. Естественно, записался в Азимут.

В итоге визит на сервис обошелся в 36.160 рублей, дополнительно пришлось менять 2 стойки стабилизатора (было постукивание на неровностях) и сайлнетблоки поперечных рычагов (еще бы побегали немного, но посоветовали заменить перед сход-развалом). ЗТК менять на стали, до следующего ТО доходят, правда, придется менять вместе с дисками...
Офф про диски: чета не радует меня тенденция, что на Рке, что на Иксе родные задние колодки "кончаются" вместе с дисками..., не, колодки ходят более чем нормально, но для дисков пробег, мне кажется, маловатым..., тысяч 100-120 они должны выхаживать. Хотя, по ходу, это плата за долгую жизнь колодок, если они стираются медленно, значит диски стираются быстро...

По лобовику тоже долго думал, про наши стекла и китай отзывы, прямо скажем, очень противоречивые, потому искал Европу или Японию, в итоге нашел Секурит за 9.800 вместе с заменой. Заодно поменял и резинки на щетках - ВАГовские резинки от Гольфа идеально встали в щетки Х3:D

Ну и при переобувке в лето, РанФлет снял, обул обычный Данлоп Спорт Макс ТТ 245-50-18.

Актуальный пробег 63.000, послезавтра выезжаем в Крым.

"ГТО" стоит 1000 рублей. Машина не нужна, в любой подвортне.
 
  • Сказать "Спасибо"
Благодарности: kNmpa

Samm

Почётный Тигуановод
Регистрация
11 Окт 2012
Сообщения
1,529
Благодарности
441
Адрес
МО
Автомобиль
VW Tiguan tsi 220
Давненько тут не появлялся, в апреле машине исполнилось 3 года, да и пробег подошел к 60.000 км, потому сделал ТО и ГТО, перед последним пришлось менять лобовик, так как на нем было несколько сколов и трещина.

Мониторить цены на "большое ТО" начал где-то за месяц, список работ определил следующий:
- замена масла и фильтра
- замена 2-х воздуханов
- замена топливного
- замена ЗТК
- замена ТЖ
- полная диагностика
- сход-развал
- регулировка фар
- ГТО
Обзвонил / об писал всех дилеров в Москве, свел все в табличку, и сравнил... Не кислый такой разбег получился, от 22.700 до 37.000 рублей за один и то-же объем работ, запчасти мои. Минимальную цену дал Азимут СП (акция для новых клиентов, 50% скидка на работы), максимальная вышла в Пеликане. Естественно, записался в Азимут.

В итоге визит на сервис обошелся в 36.160 рублей, дополнительно пришлось менять 2 стойки стабилизатора (было постукивание на неровностях) и сайлнетблоки поперечных рычагов (еще бы побегали немного, но посоветовали заменить перед сход-развалом). ЗТК менять на стали, до следующего ТО доходят, правда, придется менять вместе с дисками...
Офф про диски: чета не радует меня тенденция, что на Рке, что на Иксе родные задние колодки "кончаются" вместе с дисками..., не, колодки ходят более чем нормально, но для дисков пробег, мне кажется, маловатым..., тысяч 100-120 они должны выхаживать. Хотя, по ходу, это плата за долгую жизнь колодок, если они стираются медленно, значит диски стираются быстро...

По лобовику тоже долго думал, про наши стекла и китай отзывы, прямо скажем, очень противоречивые, потому искал Европу или Японию, в итоге нашел Секурит за 9.800 вместе с заменой. Заодно поменял и резинки на щетках - ВАГовские резинки от Гольфа идеально встали в щетки Х3:D

Ну и при переобувке в лето, РанФлет снял, обул обычный Данлоп Спорт Макс ТТ 245-50-18.

Актуальный пробег 63.000, послезавтра выезжаем в Крым.
Очумелые цены у официалов, за 22 все с запчастями должно стоить и еще 5 остаться... может пора перестать их кормить...
 

Samm

Почётный Тигуановод
Регистрация
11 Окт 2012
Сообщения
1,529
Благодарности
441
Адрес
МО
Автомобиль
VW Tiguan tsi 220

serso

Модератор
Команда форума
Регистрация
9 Май 2012
Сообщения
12,256
Благодарности
10,519
Адрес
ЦФО
Автомобиль
Tig II TDI HL OffRoad
"ГТО" стоит 1000 рублей. Машина не нужна, в любой подвортне.
Официально 720. И многие ОД делают за эту цену.
В подворотне от 1400 до 3000. "Подворотни" обычно находятся в кабинетах страховщиков.
 

Baloo73

Постоялец
Регистрация
8 Окт 2010
Сообщения
1,402
Благодарности
350
Адрес
Воронеж
Ну что ж все ожидаемо для баварца, с учётом эксплуатации по российским дорожкам...По тормозным дискам да, рановато... У меня на Фриле при пробеге в 85к диски в отличном состоянии, ещё 50к пройдут легко, перед колодки сменил на Galfer где-то на 65к.

Отправлено с моего 6039Y через Tapatalk
 
Сверху Снизу