Полный привод - вопрос по работе

[Алекс7]

Ребят, что-то я из-за этих неубранных заснеженных и замерзших парковок совсем "потерялся" в понимании подключения задней оси при движении задним ходом... А у меня ведь еще и Offroad вариант. Вперед без вопросов, понятно как едет. А вот задом сколько ни газуй, переключай режимы, как будто нет полного привода вообще. Только вот выехал из ямки вперед через колею, чтобы почистить машину, а задом уже заехать не могу, приходится немного "в раскачку" или пытаться чуть левее-правее... Из неглубокой ледяной колеи передом выезжаю на снег нормально, а задом с большим трудом. Сегодня так и не смог, встав по диагонали к колее, заехать задом на парковочное место. И вроде уже колеса совсем прямо стараюсь держать.

С воскресенья на разных парковках одна и та же фигня. Передом едет нормально, а назад по тому же месту дико буксует и не может легкую ямку одолеть. Поискал, никто особо не смотрел движение задним ходом при пробуксовке по льду/снегу... На первых Тигах про режим парковки вполне было, что машина работает только передней осью (когда вывернуты колеса и движение назад), но на предыдущих задний мост подхватывался при куда меньших пробуксовках, будь то МКПП и обычный автомат. А тут как с этой DSG, интересно?

 

[АОВ]

Алекс7, ДСГ тут вообще не при делах как и офроад вариант. Обслужи нормально муфту и будешь ездить в зад как и в перёд.

 

[Алекс7]

Алекс7, ДСГ тут вообще не при делах как и офроад вариант. Обслужи нормально муфту и будешь ездить в зад как и в перёд.

Муфта обслуженная по регламенту. Да и пробег 15 тык всего.
И коллега на похожем тигуане аналогично не смог задом из колеи на парковочное место заехать.

PS: offroad ясно ни при чем, это же чисто бампер и шильдик, просто к слову. Мол машина с гордой надписью оффроад стоит и буксует одним колесом.

 

[АОВ]

Муфта обслуженная по регламенту. Да и пробег 15 тык всего.
И коллега на похожем тигуане аналогично не смог задом из колеи на парковочное место заехать.

PS: offroad ясно ни при чем, это же чисто бампер и шильдик, просто к слову. Мол машина с гордой надписью оффроад стоит и буксует одним колесом.

У меня и в перёд не хотела ехать. Сейчас без проблем, хоть боком. А какой общий пробег. Или всего 15 000.

 

[SauberF1]

Предположу, что защита от столкновений душит движение задом.

 

[Recruit]

Предположу, что защита от столкновений душит движение задом.

В смысле? Но при этом передом шлифует?

 

[Алекс7]

всего 15 000

Всего 15000 с копейками. Масло раз в 3 года, как положено, поменял, с тех пор 3500км проехал. Если только дилер не хитропоп, и забил на замену, просто написал, что поменял.

защита от столкновений душит движение задом

Она вроде только вперед работает? Я спокойно бампером в сугроб упирался... Но это не она, сзади-то никого еще далеко-далеко. И не душит ничего, буксую на славу.

Когда я пытаюсь назад с вывернутыми колесами тронуться, понятно, что задняя ось может быть не подключена. Это и на первом было. Но когда колеса более-менее прямо, странно очень. То ли надо очень бодро буксовать, чтобы зад включился в этих снежных или бездорожных режимах Еще не пробовал перейти в обычный режим, правда. На старом тигуане из колеи выезжал именно с выключенным Offroad, а с включенным бодро шлифовал лед на месте. Конечно, есть еще вариант, что буксуют два колеса, и сзади тоже, но по следам только перед.

Никто программу самообучения по полному приводу для Тига 2 не видел в сети?

 

[nikonist]

А вот задом сколько ни газуй, переключай режимы, как будто нет полного привода вообще.

Вопреки распространенному мнению муфта при движении задним ходом замыкается точно так же как и при движении вперед.
Доказательство наглядно:


Невооруженным взглядом заметно что задним ходом заезд продолжается намного дольше, авто как будто упирается и не хочет ехать, а передним ходом заскакивает легко. Иногда это связывают с тем что якобы при движении задним ходом почти отключается полный привод, тем не менее на графике видно что он работает адекватно и полностью блокирует муфту в обоих случаях.

А дело здесь именно в особенности DSG-7 (DQ-500)!!! У вас же в подписи 2.0TSI 2019 года, т.е. стоит именно эта коробка.
Два заезда на тот же самый бордюр передним и два задним ходом с точки зрения КПП:

Прекрасно видно разницу в длительности заезда, необходимых оборотах двигателя и "степени прожарки" фрикционов DSG при заезде задним ходом. Дело в разных передаточных числах на 1-й и задней передаче. У DQ-500 установленной на Тигуане задняя передача на 28% «слабее» первой (это справедливо и для бензина на 180 и 220 сил, и для дизеля). К тому же на 1-й передаче используется используется сцепление (муфта) №1 которое имеет бОльший димаметр и может передавать бОльший момент. Для задней передачи у DQ500 используется муфта 2, которая находится внутри муфты 1 и соответственно меньше диаметром и передает меньший момент, поэтому и греется опять же больше.
На DSG-6 (DQ-250) заезды задом должны быть полегче, т.к. общее передаточное отношение на задней передаче у DSG-6 всего на 16% меньше чем на 1-й передаче, плюс к тому 1-я и задняя передачи у DQ-250 висят на одном сцеплении (именно на том которое помощнее).

PS Забыл про еще один немаловажный факт.
Еще отчетливей трудности с заездом на бордюр задним ходом проявляются если заезжать обеими осями. Нагрузка на переднюю ось намного больше — на неë приходится около 58% снаряженной массы и только 42% на заднюю (для 2.0TSI) плюс возможно влияет разная кинематика подвески передней и задней оси при заезде задним ходом на бордюр (вместо бордюра может быть любое другое препятствие - ямы, поперечная колея и т.п.)
Смотрим:


Если задними колесами на бордюр заезжает еще куда не шло (но всяко хуже чем при движении вперед), то когда машина продолжает пятиться задом дальше и дело доходит до передней оси, то положение осложняется еще сильнее. Видно что в итоге заезд на бордюр передними колесами занял целых 6 секунд, из них 5 секунд! педаль газа была нажата на 100%, движок висел на 2500 об/мин, но авто никуда не двигалось Зато температура "мокрых" фрикционов у DQ-500 за эти 5 секунд подскочила со 100 аж до 180°C. И это у меня еще пустая машина была.
Тем временем мозги КПП всё-таки потихоньку смыкает фрикционы и авто нехотя заезжает (видно что обороты двигателя не менялись, т.е. мощности было изначально достаточно, но всё это время "тупила" DSG жалея фрикционы)
Конечно это тяжелое упражнение — сразу двумя колесами под 90° на высокий бордюр, но видно что именно сцепления DSG является в этом испытании слабым звеном.

 

[АОВ]

Алекс7, Ты всё же заедь на яму. Сними насос муфты, масло не убежит при этом. Разбери моторчик (дело пустяковое) продуй и протри ацетоном. Адаптировать ничего не надо.

 

[nikonist]

Никто программу самообучения по полному приводу для Тига 2 не видел в сети?

Для Халдекса 5 вот она - Volkswagen Golf 7 Ходовая часть и система полного привода, Программа самообучения 515 VW/Audi -pps_515_golf_2013_hodov_chast_rus.pdf

 

[Алекс7]

nikonist, да, я видел ваши графики, но в них ситуация другая - не буксует колесо (что видно по графику скорости). В моем случае даже ЦЗ закрывается автоматом (набрана скорость выше 15 км/ч). И нет ситуации "парковка", когда идёт старт задом с вывернутыми колесами.

В приведенной программе нет схем, когда муфта включается. Как было для первого Тигуана. А там было, что трогание вперёд идёт всегда с заблокированной муфтой, назад не помню, вроде только передний привод, а ещё был режим парковки, в котором задняя ось не подключается. Описания, что есть режим парковки, там не было, только картинка - колеса в бок и трогание назад.

Но по графикам выходит, что на тиге2 с дсг муфта не включена при старте вперёд. Что уже отличает его от первого.
Плюс на них муфта включается позже, а буксует dsg, у меня же машина считает, что она едет (цз же закрывается), как в этом случае работает логика управления муфтой?

 

[nikonist]

В моем случае даже ЦЗ закрывается автоматом (набрана скорость выше 15 км/ч)

Справедливости ради это скорость буксующего колеса, она в 2 раза выше, т.к. противоположное колесо стоит (особенность работы дифференциала). Т.е. если бы пробуксовка отсутствовала автомобиль двигался бы со скоростью 7,5 км/ч.

В приведенной программе нет схем, когда муфта включается. Как было для первого Тигуана. А там было, что трогание вперёд идёт всегда с заблокированной муфтой, назад не помню, вроде только передний привод, а ещё был режим парковки, в котором задняя ось не подключается.

Вы немного путаете, вот что было у Тигуана 1:

Как видите ничего там про задний ход не сказано. Просто имеется в виду что когда автомобиль паркуется на задние колеса не нужно передавать большой момент - т.е. при движении вперед/назад без нажатия педали газа муфте нет нужды блокироваться полностью, тем не менее говорится про некую область регулирования в пределах которой муфта будет блокироваться (на картинке нарисована).
Так вот и для Тигуана 2-го поколения это всё тоже справедливо, хоть и нет в описании. Судя по моим замерам при парковке автомобиля без нажатия педали газа муфта может блокироваться максимум до 18%, доказательство ниже:

Эти 18% блокировки и есть предел области регулирования "при парковке". Но стоит нажать при парковке на газ и мозги авто на эту область регулирования положат болт, и заблокируют муфту вплоть до 100% как при движении вперед, так и назад.

Но по графикам выходит, что на тиге2 с дсг муфта не включена при старте вперёд. Что уже отличает его от первого

Нет, вы что-то путаете, даже пли самом плавном старте муфта блокируется минимум на 30% как при движении вперед, так и назад (если передние колеса стоят прямо, если повернуты, то меньше).

Плюс на них муфта включается позже, а буксует dsg

Нет, муфта всегда блокируется еще до начала движения автомобиля одновременно с нажатием педали газа, и всё время пока "тупит DSG" муфта остается замкнутой и ждет начала движения.

у меня же машина считает, что она едет (цз же закрывается), как в этом случае работает логика управления муфтой?

Примерно вот так это работает:


Автомобиль стоит на месте, скорости буксующих колес доходят до 50 км/ч, муфта играет степенью блокировки вплоть до 90%, тормозные механизмы подкусывают буксующие колеса и в районе 15-й секунды автомобиль проезжает диагоналку (видно по появившимся скоростям остальных двух, до этого беспомощно стоявших колес).

 

[Алекс7]

Справедливости ради это скорость буксующего колеса, она в 2 раза выше, т.к. противоположное колесо стоит

А система считает по среднему значению? Или по быстрейшему?

Как видите ничего там про задний ход не сказано.

Да, это было наше предположение, наверное. Парковка же включается при движении задним ходом с малой скоростью. Хотя в памяти торчит какая-то картинка, может, это было не для Тигуана, для другой марки авто с Халдексом-4. Найти пока не смог.

В настройках режима "Внедорожный индивидуальный" есть, например, "Парковка - Вкл/Выкл". А за что это отвечает, нет и в инструкции к машине.

муфта всегда блокируется еще до начала движения автомобиля одновременно с нажатием педали газа

Возможно, мне неясно, где нажатие на газ на графиках преодоления бордюра. Я этот момент считаю от ненулевого значения давления в муфте, т.е. первые несколько секунд давление мизер.
Кроме того, 35% это почти на треть меньше максимум, а у первого тига область регулирования была 80-100 %. В принципе, по троганию это заметно, на текущем тигуане звук пробуксовки передних колес при активном старте со светофора ловил не раз, а на предыдущем тигуане ни разу. Да, он длится долю секунды, но есть.

Примерно вот так это работает

Опять не совсем мой случай, тут обе оси буксуют, у меня одна и движение назад (парковка). В старой программе было так:
"Если пробуксовывает одно переднее колесо, то включается электронная блокировка дифференциала (EDS), буксующее колесо подтормаживается, что приводит к увеличению крутящего момента на другом переднем колесе. Одновременно замыкается муфта полного привода и большая часть крутящего момента двигателя передаётся на заднюю ось."
И в целом я ощущаю это и тут. Но только при движении вперед...

Просто у меня было и на первом тигуане, когда в глубокой ледяной колее застряли передние колеса перед парковочным местом. Доехал до своего места с включением Offroad, повернул, сдал задом с поворотом, застрял. В итоге стоял уже прямо, кузовом наполовину в кармане, передние колеса в колее и буксуют так, что снег вперед летит. Задняя ось молчит. Выключил Offroad, буквально полсекунды пробуксовки переда, подключилась задняя, и я спокойно заехал в карман. Подключение задней оси при заднем ходе явно отличалось в двух режимах.

 

[nikonist]

А система считает по среднему значению? Или по быстрейшему?

Кстати вот не могу сказать. Самому интересно Но как-то раз очень очень медленно полз в скользкий затяжной подъем в режиме "бездорожье" и автомобиль перешел на 2-ю передачу, реальная скорость была наверное 2-3 км/ч. Только потом узнал что чтоб авто не переходил на повышенную передачу (что сразу обломает подъем в крутой подъем) нужно КПП переводить в ручной режим и принудительно ставить 1-ю передачу. Получается что скорость скорее всего считается по быстрейшему колесу, вон у вас даже центральный замок срабатывал хотя автомобиль стоял на месте.

В настройках режима "Внедорожный индивидуальный" есть, например, "Парковка - Вкл/Выкл". А за что это отвечает

Не в курсе совершенно...

Возможно, мне неясно, где нажатие на газ на графиках преодоления бордюра.

К сожалению я не мог одновременно мониторить на OBD11 и коробку передач со степенью нажатия педали газа и процент блокировки муфты, т.к. они находятся в разных блоках. Можно это наверное одновременно мониторить на Карсканере, но он у меня появился недавно и там миллион других неудобств, включая очень низкую частоту опроса. Но педаль газа и блокировку муфты можно легко связать косвенно и через другие логи.
Например:
1.

Прекрасно видно что муфта блокируется до начала движения либо ускорения автомобиля (водитель давит педаль газа, муфта блокируется, но автомобиль еще не начинает ускоряться). Здесь это очень наглядно, На остальных графиках смотреть по аналогии...

2.

Тоже видно, что сначала блокируется муфта и только потом авто заезжает на препятствие.

3.

И здесь прекрасно видно, что сначала блокируется муфта (т.к. водитель давит на газ) и только спустя хоть какое-то время автомобиль начинает движение (включается передача, автомобиль снимается с автохолда, смыкаются сцепления и т.п. - на это всё уходит время, но муфта Халдекс уже замкнута, обратите внимание).

4.

Здесь тоже прекрасно видно, что сначала блокируется муфта и только потом авто трогается с места.

5.

А здесь уже видим реальную зависимость от степени нажатия педали газа и ускорением автомобиля - временной лаг тот же самый и никуда не делся - но помним графики выше и понимаем, что муфта полного привода к моменту ускорения авто уже заблокирована на нужный процент.
Вывод - абсолютно в любом случае муфта блокируется одновременно с нажатием педали газа и задолго до начала движения автомобиля. Она не ждет включения передачи, снятия с ручника, смыкания фрикционов DSG и т.п., муфта блокируется привентивно, т.е. заранее. Иногда от нажатия педали газа до начала ускорения проходит 1-1,5 секунды, всё это время муфта уже заблокирована!

Кроме того, 35% это почти на треть меньше максимум, а у первого тига область регулирования была 80-100 %.

Здесь тоже нельзя сравнивать напрямую, т.к. в программе самообучения для первого Тига рассматривается Халдекс 4 и под областью регулирования подразумевается диапазон крутящего момента передаваемого муфтой - напомню, что максимальный передаваемый Халдексом 4 момент это 2400 Нм (я знаю что с 2012 года на Тиг 1 начал устанавливаться Халдекс 5, но вы упомянули программу самообучения именно для Халдекс 4). А в Тигуане второго поколения стоит исключительно Халдекс 5 и его диапазон регулирования подразумевает не передаваемый муфтой момент, а степень блокировки в %. И не следует забывать что Халдекс 5 при 100% блокировке передает в 1,5 раза больший крутящий момент нежели Халдекс 4, а именно 3600 Нм. Тем более 35% блокировки это самый плавный старт с места, для примера вот реальная обычная поездка по снежной дороге с обычными плавными разгонами:

Но стоит водителю нажать на газ посильнее и степень блокировки муфты взлетает под 100%, т.е. Халдекс 5 готов в этот момент передать все свои паспортные 3600 Нм момента, для примера

Видео заезда - Разгон снег.MP4

Видео заезда - трасса_асфальт.MP4

В любом случае силовые возможности муфты Халдекс 5 у современного Тигуана намного (в 1,5 раза) выше таковых у Халдекс 4 Тигуана первого поколения. Иными словами 100% блокировка муфты на Тиг 1 соответствует всего лишь 67% блокировке муфты на Тиг 2, и об этом не стоит забывать когда вы пытаетесь сравнить их в лоб. Просто Халдекс 5 намного мощнее.
Сорри за много букв, с наступающим!

 

[Алекс7]

nikonist, по графикам вроде так, но почему между преднатягом муфты и началом движения проходит 2-4 секунды по ним? Меня этот момент смущает. Или время в секундах не соответствует реальному масштабу времени?

В программе по халдекс 4 тоже была степень сжатия, в процентах. Насколько помню.

Меня все равно смущает отличие реального поведения конкретной машины. Есть букс при резком старте в первые холода. А этого не было на тиге 1, что с механикой, что с АКПП (к тому же и халдексом 5)... Допускаю, что это отличия в коробке, раньше был гидротрансформатор, тут роботизированное сцепление, более резко схватывает. Но букс ощущаю только у переда. Буквально полоборота колеса , судя по мизерной длительности звука. И это появилось не потом, ловил ещё на вполне новой машине.

Взаимно с наступающим!

 

[SauberF1]

А почему вы в буксовании сразу вините халдекс или коробку? Получается не срабатывают антибукс и имитации блокировок. В мостах-то обычные свободные дифференциалы, и если у вас хотя бы по одному колесу спереди и сзади будут буксовать, машина никуда не поедет, а чтобы такое произошло, Халдексу особо сильно блокироваться и не нужно, т.к. передаваемого назад момента в этом случае не будет.
Ну и еще вопрос в том, что вы подразумеваете под «резким стартом». Если на льду или каше нажать тапку в пол, то даже 1.4 будет немного срываться в шлифование и моргать всеми возможными лампочками. Чтобы те же антибукс или имитации сработали, некоторое буксование в любом случае должно произойти.

 

[Recruit]

Скорость автомобиля берется с Кан шины, а раздает ее РКПП. Скорость колес также берется с Кан шины , скорость вращения колес отдает блок АБС. ЭБУ муфты только получает значение и выдает со своего блока , при диагностике.

 

[nikonist]

но почему между преднатягом муфты и началом движения проходит 2-4 секунды по ним? Меня этот момент смущает. Или время в секундах не соответствует реальному масштабу времени?

Нет, всё там соответствует. При движении задним ходом 2-4 при секунды м/у нажатием педали газа и началом движения может пройти запросто при условии что автомобиль вынужден преодолевать какое-либо препятствие. Для примера давайте более подробно рассмотрим лог представленный в одном из сообщений выше - там автомобиль пытается задним ходом заскочить на бордюр, т.е. сначала заезжает задними колесами, а затем и передними.


Давайте посмотрим на самую тяжелую ситуацию - заезд передней осью.
Исходная позиция - автомобиль стоит на месте уперевшись обоими передними колесами в бордюр, включена задняя передача, температура фрикционов DSG около 100°C.
Отметка 1 (24-я секунда) - нажимаю на газ (черная линия), начинают расти обороты двигателя (синяя линия), муфта начинает блокироваться (верьте на слово), автомобиль стоит на месте
Отметка 2 (25 секунд) - педаль газа нажата на 100%, автомобиль продолжает стоять на месте не в силах преодолеть препятствие, температура сцеплений DSG медленно растет (красная линия)
Отметка 3 (27 секунд) - педаль газа всё так же нажата на 100%, обороты двигателя упираются в ограничитель на 2500 об/мин и больше не увеличиваются, температура сцеплений DSG стремительно растет, автомобиль так и стоит на месте
Отметка 4 (29 секунд) - сцепления DSG продолжают смыкаться и их температура доходит до 177°C, автомобиль рывком заскакивает передними колесами на бордюр и я тут же отпускаю газ
Итого преодоление препятствия заняло около 5 секунд. Всё это время муфта полного привода была заблокирована, но автомобиль стоял на месте и ждал пока отдуплится DSG.

В программе по халдекс 4 тоже была степень сжатия, в процентах. Насколько помню.

Неа, там вот так пишут:

И в диагностике у Халдекс 4 тоже не степень сжатия, а Estimated torque — расчетный крутящий момент

 

[Алекс7]

А почему вы в буксовании сразу вините халдекс или коробку? Получается не срабатывают антибукс и имитации блокировок.

По следам на колее получается, что шлифует только одно переднее колесо. Под задними как была ровная площадка снежная, так и осталась...

Нет, всё там соответствует. При движении задним ходом 2-4 при секунды м/у нажатием педали газа и началом движения может пройти запросто при условии что автомобиль вынужден преодолевать какое-либо препятствие.

Да, с препятствием согласен... Если колеса упирались, подъезжать к бордюру было не нужно... Я что-то спроецировал на свою ситуацию, когда колеса вращаются сразу.

Неа, там вот так пишут:

Т.е. считаете, что муфта сжимается не полностью? Просто страницей выше перед этими графиками:

Рабочее давление может находиться в пределах от 0% — при торможении до 100% — при разгоне (30 бар — максимальное давление масла, создаваемое в гидросистеме).

От чего я и отталкивался в трактовании картинок.

Ну и еще вопрос в том, что вы подразумеваете под «резким стартом». Если на льду или каше нажать тапку в пол, то даже 1.4 будет немного срываться в шлифование и моргать всеми возможными лампочками

Обычное активное нажатие на газ (без кнопки) и даже не в пол. На асфальте. Но скользком. Лампочками они часто моргают после лежачих, ловя букс то там, то там. Если нажал на газ, когда задние еще на неровности были. Или если через бруствер снежный проехать. А при старте с коротким буксом ни одной лампочки не загорается. Но такое я ловил раз 4-5 всего.

Я вот сегодня на замерзшей стоянке попробовал шлифануть резким газом. Не хочет. Ни вперед. Ни назад... Даже в обычном режиме. Получается, надо все же кого-то снаружи машины поставить, как снова будут проблемы с задним ходом, двигается ли заднее колесо...

Кстати, настройка "Парковка" в режиме бездорожья включает или выключает парковочный ассистент.

 

[LRI82]

Алекс7, Сам в выходные попал в похожую ситуацию.. Заехал на мойку самообслуживания, стал выезжать задним ходом, передние колеса уперлись в ледяной выступ 10-12см...дал газу, передок стал шлифовать об этот выступ, но машина его не преодолела. Не видно было вращается задняя ось или нет. Дальше не стал газовать...выехал с небольшого наката. Для себя не заметил работу полного привода, если он и работал, то очень уж непонятно)