Алгоритм работы ДСГ

[nikonist]

Recruit,
По DQ-250 - https://vwts.ru/vw_doc2/trans/02e/dsg_02e_rus.pdf
По Dq-500 - https://vwts.ru/pps/pps_sk_115_7st_kpp_dsg_odl_rus.pdf
Если нет проскальзывания, то за счёт отсутствия сил трения нет и роста температуры фрикционов.
Если нет роста температуры фрикционов, то нет и роста температуры масла в КПП, т.к. масло омывает фрикционы и его нагрев возможен только если оно омывает более горячее тело - иначе никак, это один из законов термодинамики. Вот за счёт более горячей ОЖ двигателя маслу в КПП нагреться в теплообменнике проблем нет, а вот за счёт фрикционов одинаковой с маслом температуры уже никак не получится

 

[nikonist]

Интересно за счёт чего

Вот тоже да интересно.
При переводе из P в D поджимается поршень фрикциона первой передачи, т.е. в нём было 0 атм, а стало почти 2 атм (он преодолевает сопротивление пружины стремящейся возратить сцепление в разомкнутое положение). Соответственно масляный насос напрягается и давление в системе вырастает с 4,5 до 5,5 атм. Нагрузка на масляный насос растет, т.к. энергии на прокачку жидкости он вынужден тратить больше. Соответственно вырастает и мгновенный расход (на 0,2-0,3 л/ч). Температура масла в КПП в итоге растёт быстрее.
Это просто мысли, как в реальности ХЗ если честно

 

[SauberF1]

Всего скорее, включается максимальный поток охлаждения сцеплений при включении передачи. Масло активнее и в большем объеме циркулирует, соответственно быстрее прогревается.

 

[Beatran]

@SauberF1, так и охлаждать то пока нечего – температура коробки меньше 0°C - везде термодатчики…

@nikonist, но и повышение давления на 1атм за счёт сжигания дополнительно целых 200…300 г/час выглядит расточительно в современных реалиях.
Тут налицо возросшие потери в коробке в режимах для движения. Видимо из-за сближения дисков густое масло между ними нагревается быстрее из-за трения в самом масле.
В гидротрансформаторе, вон, вообще ничего не трётся, а масло всё равно греется.
'Я так думаю.'©

 

[nikonist]

Масло активнее и в большем объеме циркулирует, соответственно быстрее прогревается.

Не)) Масло не могло начать циркулировать в большем объеме, т.к. производительность маслонасоса зависит от оборотов коленчатого вала, а обороты холостого хода у меня всё время держались в районе 750 об/мин, соответственно увеличения производительности насоса не было.

повышение давления на 1атм за счёт сжигания дополнительно целых 200…300 г/час выглядит расточительно

Ну у вас то DQ-381, маслонасос чуть послабее, должна быть экономичнее, пытался сравнить вот здесь

 

[Recruit]

Recruit,
По DQ-250 - https://vwts.ru/vw_doc2/trans/02e/dsg_02e_rus.pdf
По Dq-500 - https://vwts.ru/pps/pps_sk_115_7st_kpp_dsg_odl_rus.pdf
Если нет проскальзывания, то за счёт отсутствия сил трения нет и роста температуры фрикционов.
Если нет роста температуры фрикционов, то нет и роста температуры масла в КПП, т.к. масло омывает фрикционы и его нагрев возможен только если оно омывает более горячее тело - иначе никак, это один из законов термодинамики. Вот за счёт более горячей ОЖ двигателя маслу в КПП нагреться в теплообменнике проблем нет, а вот за счёт фрикционов одинаковой с маслом температуры уже никак не получится

Вы сами себе ответили!!!
Ведущие диски сцепления ВРАЩАЮТСЯ, а ведомые Стоят НЕ ВРАЩАЮТСЯ ,поршень их уже поджал к вращающимся!!! Не это ли называется проскальзывание, когда одни диски вращаются быстрее других!
Отсюда и нагрев в блоке сцепления , а ввиду того что масло все же ещё холодно и омывает диски которые в свою очередь нагреваются от того что одни диски вращаются, а другие находятся в покое и поджатом состоянии и тем самым происходит передача тепла постепенно.. Или опять что то не так?

 

[Recruit]

Всего скорее, включается максимальный поток охлаждения сцеплений при включении передачи. Масло активнее и в большем объеме циркулирует, соответственно быстрее прогревается.

И это тоже присутствует , но только при достижении определенного порога температуры масла в ДСГ. С температурой погорячился, режим работает в зависимости от условий , и в нашем случае на Макс. возможном режиме.?
При переводе рычага переключения передач, не только синхронизация шестерёнок происходит , но и сцепление готовиться к включению , вернее оно включается , но так как сигнала от выходных валов не поступает мехатрон снижает давление на управление сцеплением.
Поэтому при переводе в нейтраль расход топлива падает на 200-300 мл/час и почему то отклюется АВТОХОЛД. На айсине такого не было! Плюс вчера ещё заметил, я тронулся не пристегнутым с ручника, что на Т1 было не позволительно!

 

[nikonist]

Не это ли называется проскальзывание, когда одни диски вращаются быстрее других!

Да согласен, звучит двусмысленно. Похоже для меня слово проскальзывание почему-то ассоциируется с трением, т.е. именно это получается я вкладывал в слово "проскальзывание". Т.е. если есть проскальзывание значит есть трение, если есть трение значит есть и нагрев. А если нет проскальзывания значит либо диски полностью сомкнуты либо настолько далеко друг от друга что о каком бы то не было проскальзывании говорить нельзя в принципе. Ну вот так я понимаю

одни диски вращаются быстрее других!
Отсюда и нагрев в блоке сцепления... и тем самым происходит передача тепла постепенно..

Нет, сцепления не греются на холостом ходу ни в режиме P, ни в режиме D, хотя в режиме D они действительно поджимаются. Но получается этого поджатия не хватает чтобы началось проскальзывание и нагрев дисков.
Я проводил пару лет назад подобное исследование и ссылался на него выше и ссылку давал, вы просто не заметили. Но в этой теме его действительно нет, поэтому исправим))


Как видим когда автомобиль неподвижен и в режиме P и в режиме D температуры фрикционов и температура масла в КПП растут абсолютно синхронно. Т.е. "проскальзывающие" сцепления не особо и проскальзывают, по крайней мере они еще далеко друг от друга и вообще не нагреваются. Поскольку они не нагреваются значит не могут и нагревать масло в коробке, т.к. теплообмен возможен только от горячего тела к более холодному.
А вот на 11 минуте графика уже начинаются попытки трогания с удержанием клавиши ручника и затем собственно начало движения автомобиля - и там ситуация совсем другая, при переключениях передач фрикционы начинают проскальзывать, а следовательно и греться!
И только с этого момента (не стоянка, а именно движение в режиме D) можно говорить о том что фрикционы начали учувствовать в процессе прогрева масла в коробке, но никак не раньше

 

[Recruit]

nikonist, согласен все хорошо расписано. Но вы же обратили на угол наклона температурных кривых при Р и D ? Видно же процесс происходит по другому в этих режимах. А вот SauberF1 дал верную подсказку! Во время движения такого количества масла в муфту не подаётся, поэтому резко и возрастает температура масла вылетающего из муфты, по причине того что его просто мало в муфте и оно успевает принять тепло от нагревающихся частей. А так конечно странно почему мехатрон позволяет так нагревать диски.???
Мне в руки как то попал документ испытание редуктора имеющего многодисковую муфту, там как раз была таблица с температурами на различных нагрузочных величин. На нейтральном режиме область корпуса муфты прогревались очень быстро, и это я уже наблюдал в процессе эксплуатации, в то время само масло также прогревалось но не так быстро. И с включением передачи муфта смыкалась и корпус принимал температуру масла , и т.д.

 

[SauberF1]

так и охлаждать то пока нечего – температура коробки меньше 0°C - везде термодатчики…

Не)) Масло не могло начать циркулировать в большем объеме, т.к. производительность маслонасоса зависит от оборотов коленчатого вала, а обороты холостого хода у меня всё время держались в районе 750 об/мин, соответственно увеличения производительности насоса не было.

И это тоже присутствует , но только при достижении определенного порога температуры масла в ДСГ.

Посмотрите программу самообучения 6-ступенчатая коробка передач со сдвоенным сцеплением 02E (S tronic) - 02e_s_tronic_rus.pdf (vwts.ru)

Там на 25 странице описано охлаждение сцепления. Я понимаю это так, что при включении передачи (D или R) начинается т.н. creep-регулирование, соответственно, поток охлаждающего масла через сцепления максимальный. Т.е. за счёт его этого перекачивания через трущиеся фрикционы температура и возрастает быстрее. Там нет износа, о котором многие переживают, но трение всё равно есть.

 

[nikonist]

Recruit, SauberF1, вы почему-то в очередной раз игнорируете нагляднейший график говорящий о том что на автомобиле стоящем в режиме D с затянутым ручником никакого "буксования сцеплений" не происходит.
В 3-й раз пишу - теплопередача возможна только от более нагретого тела к менее нагретому, это основной постулат термодинамики.
Покажите пожалуйста, где вот здесь "трущиеся" фрикционы имеют температуру выше температуры масла?


Только не пишите что фрикционы наверняка греются совсем чуть-чуть и тут же передают температуру маслу. Ведь скорость теплопередачи прямо пропорциональна разнице температур, и если бы сцепления были бы всего на несколько градусов теплее масла, то скорость теплопередачи стремилась бы к нулю и мы бы на графике прекрасно увидели что кривая температуры фрикционов пошла выше температуры масла. Но это не так.

при включении передачи (D или R) начинается т.н. creep-регулирование

Ок, давайте почитаем что это такое про программе самообучения:
„Creep“ это английское слово, обозначающее „ползти“. Здесь оно используется для обозначения „ползущего“ режима обычной автоматической КП с гидротрансформатором при работе двигателя на оборотах холостого хода и включённой передаче. Действие функции Creep регулирования заключается в том, что при работе двигателя на холостого хода и включённой передаче в сцеплении устанавливается определённый момент проскальзывания (момент сцепления), который приводит к очень медленному перемещению автомобиля. Это облегчает маневрирование (при парковке): не требуется нажимать на педаль акселератора, что повышает комфорт вождения. Поведение автомобиля можно сравнить с поведением автомобиля с автоматической коробкой передач.

Это всё замечательно, только вы забыли что у меня автомобиль стоит на ручнике и мозги авто об этом прекрасно осведомлены. У меня не выключен Автохолд и я не пытаюсь удерживать автомобиль на месте педалью тормоза или двигаться в гору не нажимая педали газа.

поток охлаждающего масла через сцепления максимальный. Т.е. за счёт его этого перекачивания через трущиеся фрикционы температура и возрастает быстрее.

Это всё хорошо, только производительность маслонасоса КПП была одинаковая и в режиме P и в режиме D, т.к. обороты холостого хода не менялись. И ничего там не трётся))

Хотите увидеть когда сцепления действительно буксуют в прямом смысле этого слова? Нет проблем

 

[АОВ]

nikonist, Скажи пож. правильно ли я делаю, что ставлю рычаг кп в Р на светофоре если он горит более 1 минуту. Вот не охота мне держать педаль тормоза.

 

[Recruit]

nikonist, и Вас с новым годом! ?
"Это всё хорошо, только производительность маслонасоса КПП была одинаковая и в режиме P и в режиме D, т.к. обороты холостого хода не менялись. И ничего там не трётся))"
Вы упускаете момент того, что система масляная вами до конца не изучена! ? Иначе графики работы клапанов были бы давно приложены?.
И да, я с Вами согласен что масло также греется от ОЖ двигателя, но оно же и охлаждает "трущиеся" диски во время вашего режима работы( прогрева на автохолде). Ключевой момент, это количество масла проходимое через муфту.
Мы же с Вами хотим понять причину ускоренного прогрева масла в DSG (R)?
Вы наверняка не забыли что нужно больше энергии для протоки жидкости под давлением через узкие отверстия , пути протоки.

 

[nikonist]

Вы упускаете момент того, что система масляная вами до конца не изучена!

Никто не совершенен)) Ну а вы упускаете момент что у меня автомобиль во время теста стоит на ручнике)) Я повторно акцентирую на этом ваше внимание. И никакого creep-регулирования при этом нет. Поэтому фрикционы и не трутся)) Creep регулирование начинает работать если с выключенным автохолдом удерживать автомобиль тормозом, либо просто ползти с черепашьей скоростью не трогая педаль газа. Вот тогда да, проскальзывание появляется. При этом температура фрикционов действительно начинает расти, представляете, это же чудо, не иначе
А пока стоим хоть в режиме P хоть в режиме D с включённым ручником ничего там не "трётся", хоть фрикцион немного и поджимается (а вот при отпускании ручника он поджимается ещё и появляется крутящий момент).
Уже снял несколько логов про этот "ползучий" режим, знаю о чём говорю))
С Новым Годом!

 

[Recruit]

nikonist, вернёмся к тому месту откуда пошла вся путаница
Диски ведущие вращаются, диски ведомые в покое. Давление в системе сжатия дисков присутствует что видно из ваших графиков. Те диски поджаты и вы этого не отрицаете, но почему то не хотите воспринять факт того что поверхности дисков сошлись, почему не знаю, пытаясь убедить в том , что они далеко друг от друга ссылаясь на то, что температуры масла от дисков и "общего" масла равны. Диски сомкнулись до точки так называемого Kiss point что видно из графика хх двигателя, удержать 750 об/ мин. уже тяжелее регулятор начинает более агрессивную регулировку. Отсюда
и расход топлива возрос, и масло стало быстрее прогреваться.
В следующий раз пожалуйста снимите , график с тем же набором, но ещё клапан N218, и крут. момент.

 

[nikonist]

В следующий раз пожалуйста снимите

Всё уже давно снято и по несколько раз. И даже картинка сделана))

вернёмся к тому месту откуда пошла вся путаница

Она пошла с места кода вам не понравилась моя интерпретация слова "проскальзывание", а SauberF1 стал говорить ещё и про creep-регулирование.
Хотя изначально можно было посмотреть на график и понять что никакое трение дисков не влияет на температуру в режиме D если автомобиль стоит на ручнике, т.к. температуры фрикционов и масла растут синхронно!!! Это же элементарно! Фрикцион температурой 5 градусов не может нагреть масло если у того тоже температура те же 5 градусов, т.к. между ними попросту отсутствует теплообмен. Отсюда следует вывод что никакого трения дисков в режиме D нет, оно появляется только после снятия ручника и ослабления давления на тормозную педаль. Не понимаю почему я вынужден по 5 раз повторять одно и то же.

 

[Stanislavus]

Диски сомкнулись до точки так называемого Kiss point

Если "кисс поинт" означает, что диски соприкасаются между собой, то их температура будет стремительно расти до 100+ градусов.
На выделенном же фрагменте графика температура фрикционов 0...+7. О каком проскальзывании сцепления вообще речь тогда? ?‍

 

[SauberF1]

Фрикцион температурой 5 градусов не может нагреть масло если у того тоже температура те же 5 градусов,

А вы как температуру фрикционов узнаёте?

 

[nikonist]

А вы как температуру фрикционов узнаёте?

Там датчик специально под это дело есть:



А узнаю просто ставя галочку на температуру фрикционов при записи лога.
Кстати если интересно, то вот полный перечень возможных измерений для мониторинга DSG, устанете читать

 

[nikonist]

Про creep регулирование будет чуть позже, т.к. там выбор из 4-х логов, и данных в них много, соответственно больше и возни.
А вообще некоторые товарищи например на Драйве настолько уверены что фрикционы трутся всегда и температура масла растет именно из-за этого что немного теряют голову и даже все остальные микро проскальзывания называют словом "creep"


Ну ничего страшного, этих товарищей у меня есть чем переубедить. Не моя вина что в школе они прогуляли основы термодинамики))

А сейчас про DQ-250. Немного помучали с соседом его 1.4 с DSG-6.
И оказалось что эта коробка тоже греется на холостых в P!!! И тоже быстрее масла в самом двигателе!
Наружная температура -15, но ночью было больше, поэтому начальные температуры жидкостей стартуют с -20


Удивительно конечно. Всегда считалось что DSG греются только в движении, а вот обычные АКПП еще худо-бедно прогреваются на холостом ходу.
Но всё познается в сравнении. Например если смотреть адекватных блогеров типа Алексея Голосова:

то мы увидим что обычный гидроавтомат при наружной +3 в режиме P прогревается всё же очень долго (на 0,7 градуса в минуту).
Наша же "вообще не греющаяся" DQ-250 на холостом ходу даже при -15 прогревается аж в 2 раза быстрее (на 1.4 градуса в минуту).
Прям рушатся все устои)) Нам всё время врали))
И ведь если у гидроавтомата основным источником нагрева является сам гидротрансформатор, то DSG его лишена и за счёт чего идёт её нагрев всё же не совсем понятно.
Конечно часть тепла генерирует сама коробка перекачивая масло, но всё же думается что в нашем случае всё-таки работает и теплообменник двигателя. Т.е. двигатель начинает немного делиться своим теплом с КПП сразу после запуска (в отличии от того же Прадо фигурирующего в ролике выше в котором теплообменник явно не задействован).
Иной магией объяснить что по факту и DQ-500 и DQ-250 греются быстрее гидроавтоматов не возможно. Хотя кто знает конечно...
Но факт остается фактом - DSG греются на холостом ходу, и греются как оказалось, быстрее некоторых гидроавтоматов!